Pierwszy troll III RP

Z Jerzym Urbanem spotkaliśmy się w warszawskiej siedzibie redakcji „Nie” na Mokotowie. Po wejściu do pilnie strzeżonej willi obejrzeliśmy na ścianach galerię niewybrednych karykatur, lubieżnych obrazów i innych sprośności – podniosło to nas na duchu i utwierdziło w przekonaniu, że w poszukiwaniu mistrzów bezwstydu i hedonizmu dotarliśmy we właściwe miejsce. W sieni – ku naszemu zdziwieniu – zastaliśmy woskową figurę Lecha Wałęsy. Jerzy Urban – pomimo problemów z chodzeniem – wyszedł nam na spotkanie. Rozmowa odbyła się w przestronnym gabinecie z wielkim wizerunkiem rozpartej na kanapie nagiej kobiety tuż po prawicy Urbana.

Jerzy Urban: Hartman dzwonił i mówił, by dobrze państwa potraktować.

Nowa Orgia Myśli (Jacek Dobrowolski i Ewa Stusińska): A dobrze to jak?

No właśnie nie wiem. Może myśli, że ja gryzę?

Dotarliśmy dziś do jądra ciemności i rozpusty, więc chcemy spytać, czy polscy rozpustnicy to gatunek wymarły czy jedynie zagrożony wyginięciem?

Ich jest coraz więcej ponieważ klientela rozpusty się rozwija. Wpływy tradycyjnej moralności realnie się kurczą i orgiastyczność lub inne sposoby rozwiązłości sięgają pod strzechy w miarę jak zamożność rośnie, jak się urbanizuje wieś, a granice otwarte są dla tych, dla których były zamknięte.

Ale w sferze publicznej orgiastyków nie ma. Jeśli pojawia się sprawa Krzysztofa Piesiewicza (udział w orgii sfotografowanej przez tabloid), to kończy się ona wyrokiem za „nieudolne usiłowanie posiadania kokainy” . Orgiastyków w życiu publicznym nie ma. Czy pan takie osoby zna?

Zarówno z przyczyn politycznych i rynkowych wszyscy prezentują się jako ludzie cnotliwi. I pod względem prawnym niepokalani. To, co o sobie mówią i co mówią ich adwokaci, jest oczywiste w sytuacji podsądnego. Społeczeństwo jest obłudne i restrykcyjne. Wobec tego ludzie, którzy zachowują się swobodnie, są nieprawdomówni, ponieważ nie zachowują się jak należy. Rozmawiałem z adwokatem Piesiewicza, który się śmieje z kwalifikacji prawnej „i diabłu ogarek i panu bogu świeczkę”, która jednak doprowadzi do uniewinnienia senatora. Doszło do takiego łamańca prawnego, który utrzymać się nie może. Ale to jest świetny adwokat, a jak się ma tak świetnego adwokata, to i z morderstwa da się wybronić.

A czy uważa pan, że przykład senatora Piesiewicza to tylko wierzchołek góry lodowej?

To nie są częste sprawy, gdy na czymś przyłapują lub coś wmawiają. Znam te fakty lub pseudofakty z lektury. Są czymś, co nie powinno być przedmiotem publicznych zainteresowań, jak to, czy Piesiewicz wciąga, czy nie wciąga. Rozumiem to jeszcze jako może nie najlepszą formę walki z narkomanią.

Innymi słowy, czy polscy celebryci pod strzechami dobrze się bawią, czy są tak cnotliwi, jak to głoszą?

To dla mnie trudne pytanie, bo jestem już w wieku, w którym znalazłem się poza społecznością czynnych jebaków.

A czy w PRL-u – gdy należał Pan do społeczności jebaków – działy się orgie?

Ja sam uczestniczyłem tylko w jednej orgii. W latach 70-tych u nieboszczyka Dariusza Fikusa zebrali się gentelmani z „Polityki”, ściągnięto jakieś panienki, i siedzieliśmy wszyscy sztywni. Nie wiedzieliśmy, jak się zaczyna orgię, one też siedziały sztywne… i tak sobie posiedzieliśmy, i z ulgą rozstaliśmy.

A jak SLD organizowało w latach 90-tych swoje słynne imprezy to faktycznie działy się tam orgie?

Nic takiego nie było. Jedna taka znana z rozwiązłości Frykowska, z którą ja też robiłem happening …

Agnieszka „Frytka” Frykowska?

Jej babka (śmiech). Poszła i rozebrała szwedzki stół na części pierwsze. I była orgia na stole. Jej performens polegał na rozbieraniu przekąsek. W latach 80-tych z kolei, jak byłem rzecznikiem rządu, na kolacji w Bristolu usłyszałem „Panie Urban, Jaruzelski dzwoni” na całą salę. I gdy Jaruzelski dowiedział się, gdzie jestem, był zaszokowany.

Reżim Jaruzelskiego był pruderyjny? Okres, kiedy pan był rzecznikiem nie był bardzo rozpustnym czasem? Czy Jaruzelski trzymał wszystkich krótko i nie pozwalał na ekscesy?

On po prostu nie wyobrażał sobie ekscesów. Nie przyszło mu do głowy, że jak u niego zamawiano herbatę, to przynoszono też herbatę z wódką. Oczywiście nie dla niego. Dla niego nawet rozwód któregoś ze współpracowników był czymś niemiłym. Dlatego ja miałem żonę i kochankę, i na tym koniec.

Czyli obyczajowo Jaruzelski był ascetą. A we władzach komunistycznych jak to wyglądało? Przecież komunizm miał znieść rodzinę i wprowadzić wolne stosunki wszystkich ze wszystkimi.

Ale myśmy o tym nie wiedzieli (śmiech).

A jak postrzegano homoseksualizm w kręgach władzy?

Z obrzydzeniem.

Czyli komunizm od strony obyczajowej był skrajnie purytański?

Po prostu drobnomieszczański.

A po transformacji ustrojowej, która władza była najbardziej wyzwolona seksualnie?

Do tradycjonalistów nie zaliczyłbym nowej lewicy, którą stanowili Kwaśniewski i Miller. Miller dosyć ostentacyjnie chwalił się libertynizmem (tylko tak tego nie nazywał) i nie zaprzeczał różnym skokom w bok, a Kwaśniewski zaprzeczał, ale ciągle były poszlaki.

W „Pamiętniku Anastazji P.” autorka dobrze pisała o Millerze…

Ową Anastazję to ja odkryłem. Zrobiliśmy z nią rozmowę dla „Nie”, ale ponieważ miała tyle opowieści, skontaktowałem ją z wydawcą książek, by ktoś to spisał.

Czy pani Domaros była w ogóle wiarygodna, pana zdaniem?

Zupełnie niewiarygodna.

Przechodząc od sybaryty do cynika. Kto to jest cynik?

Są różne definicje. Na pewno nie we wszystkich się mieszczę.

Na pewno nie mieści się pan w beczce Diogenesa, który zrezygnował ze wszystkich dóbr, by móc pouczać innych, wytykając ich hipokryzję. Współcześnie za cynika uważa się osobę, która neguje obowiązujące hierarchie wartości, a kolejne postawy przyjmuje w zależności od ich opłacalności dla zdobycia dóbr, sławy czy pozycji. Z beczki cynik przenosi się więc do basenu.

Ja byłem i ideowym stalinistą jako uczeń, i dosyć wyważonym politycznie, prześladowanym dziennikarzem, i różne inne miałem wcielenia, ale wszystkie były szczere. Czynnik egoistyczny – jeśli istniał – nie miał takiego znaczenia, bo uważałem że postępuję zgodnie z przekonaniami dla jakiegoś dobra ogólnego. Ale subiektywne przekonania zawsze są wybielające, więc ja nie wiem, czy nie jestem cynikiem.

Ale przecież pan nigdy nie wierzył w altruizm – działania na rzecz „dobra ogólnego”.

Miałem na myśli altruizm wulgarny czyli dobroczynność, przejawy filantropii interesownej. Wielu ludzi jest filantropami dla własnej przyjemności. Mnie od takiej dobroczynności odstręcza obłuda.

No właśnie, jeszcze jedną definicją cynika jest człowiek pozbawiony złudzeń.

Nie jestem pozbawiony złudzeń. Teraz może już nie bardzo, ale różne złudzenia polityczne i ideowe miewałem.

Czyli za młodu był pan szczery, ale czy jako rzecznik rządu też pan szczerze wierzył w misję?

Wierzyłem w misję, ale niekoniecznie wierzyłem w fakty.

W to i my jesteśmy skłonni uwierzyć, bo często przedstawiał pan jawne kłamstwa. A z wywiadu z Torańską wynikało, że miał pan z tego pewnego rodzaju ubaw. Ale na poziomie głębszym …

Ja już w ogóle nie wierzyłem w socjalizm. Wierzyłem w ewolucję państwa i jego sił politycznych. Uważałem, że stan wojenny jest zbawienny, że ewolucja idzie w dobrym kierunku, że – wbrew temu, co dziś piszą, że byliśmy tacy, jak teraz PiS – to liberalizowaliśmy system, jaki wtedy istniał. A PiS robi przeciwnie. Osobiście nie wierzyłem w różne instrumenty liberalizacji gospodarczej, bo siedziałem wewnątrz.

Czyli był pan przeciwko reformie Balcerowicza?

Byłem, bardziej z głupoty i niewiedzy, niż z przekonania.

W szerszej perspektywie jawi się pan jako intelektualista, który będąc krytykiem systemu w pewnym momencie wybrał ścieżkę władzy.

W mojej świadomości ja nie zmieniałem przekonań i obozów, przechodząc do władzy. Pewne dążenia redakcji „Polityki”, które wyznawałem, zaczęły za Jaruzelskiego być realizowane. Ja to traktowałem jako nieuchylanie się od realizacji tego, za czym stałem, czyli za ewolucyjną zmianą systemu.

Ale czy nie miał pan świadomości, że intelektualista, który staje po stronie władzy, staje się niewiarygodny dla społeczeństwa? Czy postawa Daniela Passenta nie była wygodniejsza? Dziś jest pan jedną z najbardziej nielubianych osób życia publicznego.

Ale to są skutki, a nie motywy.

Jednak zrezygnował pan z etosu intelektualisty na rzecz władzy dla władzy. Kręciła pana władza dla samej władzy?

Inaczej. Ja całe życie byłem kibicem i komentatorem realnej polityki. Ale wcześniej każda władza mnie odpychała, bo nie pasowałem. Więc jak mogłem wejść w obręb władzy, która mnie ciekawiła i fascynowała, znaleźć się w środku czegoś, co obserwowałem i komentowałem, innymi słowy – przejść z widowni na scenę, to była dla mnie wielka satysfakcja.

A więc smak władzy był tak pociągający?

Zależy, co rozumiemy jako władzę. Ja nigdy nie umiałem sprawować władzy. Gdy dostałem stanowisko prezesa radia i telewizji, to nie potrafiłem i nienawidziłem, nie ogarniałem i nie rozumiałem tego położenia.

Ale władza jest też pewnego rodzaju wyniesieniem. Jest byciem u wiedzy. Nawet jeśli nie jest to władza realna.

Nie miałem żadnej władzy decyzyjnej. Działałem jednak w obrębie władzy w sensie posiadania informacji, asystowania w podejmowaniu decyzji, to mnie fascynowało. Gdy przestałem być rzecznikiem to największą dolegliwością było dla mnie wypadnięcie z grona osób, które cały dzień a potem w łóżku myślą o jakichś sprawach publicznych. Niezależnie czy myślą naiwnie czy prawdziwie, żyją jednak życiem publicznym. A w latach 90-tych znalazłem się w pozycji osoby, która może kibicować życiu publicznemu, komentować je, ale nie może być zajęta myślowo polityką czy ideami, bo upadła z tej pozycji na pozycję człowieka, który myślowo zajmuje się pieniędzmi, życiem towarzyskim…

I to było gorsze?

To było gorsze. Ja odsunięcie od władzy potraktowałem jako ogłupienie, bo przedtem zajmowałem się rzeczami ważnymi publicznie, a teraz mogę zajmować się tylko rzeczami banalnymi.

Nawet jeśli w ekipie Jaruzelskiego zajmował się Pan drobnicą, nawet jeśli pan nie wiedział, co jest prawdą, a co kłamstwem, bo dostawał od Kiszczaka informacje, których nie mógł sam zweryfikować , nawet jeśli nie podejmował pan decyzji… Czy to nie była w końcu iluzja władzy?

W polityce zawsze jest dużo iluzji. Ja mówię z punktu widzenia subiektywnego. Subiektywnie przestałem być nagle uczestnikiem spraw dużych, wszystko jedno czy je akceptowałem czy krytykowałem, i stałem się w życiu potocznym uczestnikiem życia banalnego. Oczywiście, że redagowanie politycznego czasopisma w czasach, gdy miało wielkie wpływy, było jakąś formą uczestnictwa w życiu politycznym i być może najlepiej się do tego nadawałem, ale ja mówię o swojej świadomości, o poczuciu degradacji myślowej. Choć społecznie to ja zyskałem na transformacji.

Społecznie stał się pan bogaty.

Bogaty, niezależny, wolny… W pewnym momencie lewica dziękowała mi za wygrane wybory, bo nie było większego nośnika informacji niż „Nie”, które dochodziło do 800 000 egzemplarzy. Oczywiście, że moja rola była istotniejsza. Chociaż dopiero po mnie posiadanie rzecznika (rządu, kościoła, szpitala) stało się modne i weszło do prawa prasowego.

Czy boi się pan przemocy?

Oczywiście, że boję się przemocy, ogólnie, ale nie osobiście.

Pytamy, bo rząd, który pan reprezentował, operował przemocą. Jak pan się z tym czuł?

Czułem się elementem rządu, który liberalizuje stosunki i pcha je w kierunku wolnościowym. Tak też traktowałem konferencje prasowe, w których dopuszczałem do głosu opozycję.

Ale wizerunkowo był pan wcieleniem zła. Do tej pory ludziom drżą ręce i jeżą się włosy, kiedy słyszą o panu.

W roku 1986 zrobiono badania OBOP-u wedle których dla 1/3 społeczeństwa byłem osobą sympatyczną.

Ale pan świadomie wybierał rolę złego policjanta w przeciwieństwie do dobrego Jaruzelskiego. Czy pana to satysfakcjonowało?

Tak.

Czy zna pan określenie „troll”? Troll to osoba, której sprawia satysfakcję robienie rzeczy, które dla innych są przynajmniej osobliwe czy kontrowersyjne.

Mam to w charakterze. Moją cechą jest przekora i pewnego rodzaju sadyzm. Sprawia mi przyjemność, jak komuś celnie dosunę.

Ale tylko podlecowi czy komukolwiek?

Rozsądzam wedle swojego poczucia sprawiedliwości. Ale sprawia mi przyjemność samo dosuwanie. Jak mam kogoś pochwalić, jestem bezradny jako człowiek pióra.

Nie potrafi pan afirmować, mówić miłych rzeczy?

Tak. Mnie to się zawsze kojarzyło z faszyzmem. Mieliśmy w rządzie takiego wicepremiera Stronnictwa Demokratycznego, którego nazwiska nawet nie pamiętam, który mnie wzywał i mówił „panie kolego, trochę duszy, niech pan mówi do matki Polki”, a to był faszysta.

Mówiliśmy o motywach, ideach, a ile w tym wszystkim było emocji? Czytaliśmy, że np. nie lubił pan Solidarności ze względów osobistych, bo nie lubił pan Geremka, Wałęsy… Jakie znaczenie miało to, że Jaruzelskiego pan lubił i cenił, a głównych ideologów Solidarności nie?

Nie, to nie miało znaczenia. Być może pomyślałem źle o Geremku w wyniku impresji chwili, tego jak traktował Rakowskiego. Później zawsze ceniłem Geremka. Przed jego śmiercią spotkałem go w Brukseli i on mnie uściskał z wielką miłością. Ale od tego umarł. Intelektualistów lubiłem. Niecierpiałem – i to jest antypatia stała – Wałęsy.

Ale figura woskowa Wałęsy stoi u pana w wejściu w redakcji.

No stoi, bo nikt jej nie wyrzuca. Nie lubiłem też Kornela Morawieckiego. To był fanatyk ideowy. A ja nie lubię skrajnych ludzi.

Pana cynizm nie jest więc powodowany konformizmem. Pan jest buntownikiem. Nie zgadza się pan ze wszystkimi „sztywniakami”, jak Geremek ze swoją fajką, czy Michnik ze swoim ideowym sztywniactwem.

Zgadzam się. Wszystko budzi bunt. Lubię bunt. A w tym badaniu OBOP-u najbardziej mnie zabolało, że tam oceniono, jakie są moje motywy działania. I znaczna część respondentów stwierdziła, że są to motywy pieniężne, ogólnie egoistyczne.

A pan jest buntownikiem bez powodu?

Ja myślę, że zawsze powody są.

Ale tym powodem jest pańska przyjemność, prawda? Bo w ostatecznym rozrachunku starał się pan robić to, po czym spodziewał się jakiejś przyjemności, intensywności, ekscytacji? Jest pan w gruncie rzeczy hedonistą!

No tak.

Czyli wszystko, co pan w życiu zrobił, to nie ze stalinizmu, cynizmu, nihilizmu, komunizmu, ale hedonizmu.

Różnie bywało w różnych okresach. Za młodu byłem stalinistą i nawet piłem za to, żebyśmy byli XVII republiką. Potem z ramienia ZMP rozwiązywałem kółka marksistowskie, bo były zbyt lewicowe. Miałem po prostu uczucie buntu pokolenia. Nie konformizmu, ale antykonformizmu. Przeciw rodzicom, przeciw literaturze, kościołowi, dominującym pojęciom i obyczajom. Buntowałem się przeciwko temu, co było. Miałem poczucie jakiejś awangardy bez świadomości, że ta awangarda będzie za chwilę ośrodkiem konformizmu.

Wiele mówimy o motywach, a czy miał pan tzw. second thoughts o zasadności swoich wyborów? Zwłaszcza gdy pojawiły się ofiary?

Sprawa Wujka dotknęła mnie strasznie. I dotknęła też Jaruzelskiego. To był dramat.

Chce pan powiedzieć, że płakaliście po górnikach z Wujka?

Nie. Tak jak pan nie płacze po górnikach, którzy giną teraz zasypani w kopalni.

Ale jest mi naprawdę przykro.

Było nam bardzo przykro, bo założeniem był przewrót bezkrwawy.

Ale bezkrwawość była z powodów machiawelicznych, czy mieliście jakieś hamulce moralne?

Jedno i drugie. Trudno mi powiedzieć, co dominowało. Choć dominowała pewnie jak zawsze kalkulacja polityczna.

A czy jest coś, czego się pan wstydzi z okresu bycia u władzy?

Tak. Że mówiłem nieprawdę, co prawda w jednym wypadku, gdy wiedziałem, że to jest nieprawda. On się nazywał … Przemyk. Wiedziałem, że to jest lipa, ale rzecznik nie jest samodzielnym oceniaczem.

A czy w tamtym czasie miał pan taką myśl, że jest jakaś granica, której pan nie przekroczy?

Tak, i przekroczyłem ją w sprawie Przemyka. Określiłem ją w czasach stalinowskich. Sprecyzowałem to tak, że nie będę brał udziału w takich sprawach, które prowadzą do fałszowania dowodów. Że mogę tolerować wszystkie zarzuty, ale gdy władza zaczyna fałszować dowody, to ja wysiadam. Czyli jeśli aresztowali Michnika, bo coś powiedział, to ja to akceptowałem z dobrodziejstwem inwentarza, nawet jeśli mi się to nie podobało. Ale jak mówili, że zbiera broń albo robi sabotaż po fabrykach, to postanowiłem, że ja odchodzę.

Ale czy główny zarzut władz komunistycznych nie polegał właśnie na fikcyjnej kolaboracji z państwami zachodnimi, czy wręcz byciu agentem Zachodu? Podczas gdy większość intelektualistów nie miała takich kontaktów?

Myli się pani. Intelektualiści mieli kontakty, tylko nie mieli żadnych tajnych kontaktów.

Czyli nie kolaborowali w normalnym sensie, tylko mieli kontakty.

Mieli kontakty polityczne. Radzili się, prowadzili rozmowy polityczne, chcieli kogoś wysłać na jakieś stypendium, a Amerykanie byli ich sojusznikami.

Kilka pytań egzystencjalnych na koniec. Czy ostatecznie, podsumowując pana dotychczasowe życie, coś by pan w nim zmienił? Czy byłby pan rzecznikiem tamtego systemu?

Wiele bym zmienił, ale nie to, że byłem rzecznikiem.

Czy to był najciekawszy okres w pana życiu?

Nie, najciekawsze były lata 90-te. Zawsze marzyłem, żeby być zamożnym, a to się nagle stało. Byłem wolny w takim zakresie, jakiego nie dawała nawet wolność wewnętrzna.

Kto jest pana ulubionym pisarzem? Kogo pan czyta?

Montefiore, Snydera, Sowę, Ledera. Ewentualnie Schulza, prozę amerykańską.

Czy bardziej pana fascynują kobiety czy mężczyźni?

Bez różnicy. To tak, jakby mnie pan pytał, czy wolę brunetki czy blondynki.

Co jest pana największą wadą?

Gnuśność.

Czy dziś jako młody człowiek przyszedłby pan na Plac Zamkowy protestować przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego?

Przypuszczalnie. Bardzo trudno przelatywać przez dziesięciolecia. Ale byłbym anty-pisowski.

Jakby pan się określił ideowo?

Propaństwowiec. Antykontrrewolucjonista. Nominalny lewicowiec.

A jest pan za wysokimi podatkami dla najbogatszych?

Oczywiście.