35645076_10215277823034385_932285993774481408_n

Jak patrzeć nicości w twarz i dobrze się bawić

rozmowa wokół książki Marcina Polaka „Medytacje o ostatniej filozofii”

Premiera książki Marcina Polaka odbyła się w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Towarzyszącą jej rozmowę publikujemy w całości.

Jacek Dobrowolski: Dzień dobry Państwu, niniejszym otwieram rozmowę wokół książki Marcina Polaka Medytacje o ostatniej filozofii. A gośćmi tego wydarzenia są, oprócz autora, po mojej prawej Olga Kłosiewicz.

Olga Kłosiewicz: Dobry wieczór.

Jacek Dobrowolski: Filozofka, autorka książki Zwierzęta Zaratustry. A po mojej lewicy, profesor Andrzej Leder, znany wszystkim autor przełomowych publikacji na temat Polski i – można powiedzieć – czołowy filozof Polski w obecnej chwili. Andrzej Leder uprawia filozofię Polski i w tym polu jest oczywiście absolutnie bezkonkurencyjny, natomiast w szerszym polu jest jednym z największych filozofów polskich.

Andrzej Leder: Cieszę się, że to spotkanie zaczyna być poświęcone mnie, ale jednak spróbujmy wrócić do Marcina.

Andrzej Leder – profesor filozofii w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor głośnej, nominowanej do Literackiej Nagrody NIKE 2015 książki „Prześniona rewolucja” (2014), w której zastosował kategorie psychoanalityczne do opisu najnowszej historii Polski. Opublikował również „Przemiana mitów, czyli życie w epoce schyłku” (1997), „Nieświadomość jako pustka” (2001), „Nauka Freuda w epoce Sein und Zeit” (2007), „Rysa na tafli” (2016) a także, po angielsku, „The Changing Guise of Myths” (2013).

Olga Kłosiewicz – doktor nauk humanistycznych w zakresie filozofii. Specjalizuje się w estetyce i socjologii kultury. Autorka książek: „Zwierzęta Zaratustry” (2011), współautorka, razem ze Stefanem Kłosiewiczem, książki „Przyroda w polskiej tradycji” (2011) oraz, w dziedzinie historii i teorii sztuki, autorka serii „Tajemnice sztuki”. Nagradzana nauczycielka akademicka Uniwersytet­­­u Warszawskiego oraz edukatorka ODN.

Jacek Dobrowolski – doktor filozofii, pisarz, nauczyciel. Współzałożyciel i współredaktor Nowej Orgii Myśli oraz starej Orgii Myśli. Autor książek: „120 godzin, czyli upadek pewnego dżentelmena” (2006), „Filozofia głupoty” (2007), „Wzlot i upadek człowieka nowoczesnego” (2015), „Sztuka człowieka nowoczesnego” (2016), „Niewolnicy i panowie. Sześć i pół eseju z antropologii i filozofii społecznej świata nowoczesnego” (2017) oraz, w języku angielskim, „The Rise and Fall of Modern Man” (2017); laureat nagrody literackiej Fundacji Kultury, trzykrotny finalista konkursu na esej filozoficzny im. Barbary Skargi. Jest adiunktem w Instytucie Filozofii UW.

Marcin Polak – doktor filozofii, eseista, dwukrotny stypendysta Narodowego Centrum Nauki. Redaktor magazynu „Nowa Orgia Myśli”. Autor książek „«Urojone-nic». Postmodernistyczna metafizyka Stanislasa Bretona” (2014), „Trauma bezkresu. Nietzsche, Lacan, Bernhard i inni” (2016) oraz najnowsza, z 2018 roku „Medytacje o ostatniej filozofii”. Poza tekstami filozoficznymi jest również autorem tekstów krytycznych o sztuce.

Jacek Dobrowolski: Dość już o tobie. Proszę państwa, książka, o której dzisiaj będziemy mówić, nosi bardzo intrygujący tytuł. I przede wszystkim o ten tytuł chciałem najpierw zapytać autora: czy ty, Marcinie, jesteś anty-Kartezjuszem, post-Kartezjuszem, czy neo-Kartezjuszem? Jak tytuł twojej książki ma się do założycielskiego dzieła filozofii nowożytnej Medytacje o pierwszej filozofii? Czy może jesteś ostatnim filozofem?

Marcin Polak: Dobry wieczór państwu, cieszę się, że zapytałeś o tytuł. Istotnie, kontekst kartezjański przyświecał mi, kiedy w bólach rodziłem ten tytuł, dopiero po napisaniu książki. Pierwotnie tytułem miała być Samowiedza zagubionych – taki tytuł nosi aktualnie jeden z rozdziałów – ale później zauważyłem, że całość układa się w coś w rodzaju post-anty-kartezjańskiej linii, może i trochę stirnerowskiej. Pomyślałem, że mogę tą ostatniością sprowokować czytelnika, że to nie będzie nic nadmiernego, zważywszy że jeśli chodzi o ostatniość, to już we wprowadzeniu wyjaśniłem, że rozumiem ją wieloznacznie. Ja jestem trochę rozczarowany Kartezjuszem.

Jacek Dobrowolski: Ale czy jesteś rozczarowany kartezjańskim „ja”, kartezjańskim rozumem, czy kartezjańskim układem współrzędnych?

Marcin Polak: Jestem rozczarowany pozycją, jaką przyjmował względem świata Kartezjusz. Dla niego świat był taki, jak ma być. On starał się go po prostu wiarygodnie zbadać. A ja uważam, że świat nie jest wcale tak dobry, tak interesujący… no, interesujący może jest, ale nie jest taki, jak ma być, świat mnie rozczarowuje, jest jakiś taki nie na miarę oczekiwań. Chciałbym, żeby świat był wymarzony. Moje Medytacje… są zapisem tego ruchu, między rozczarowanym realistą a surrealistą, czyli można powiedzieć, że jestem transrealistą. Poruszam się pomiędzy surrealizmem i realizmem, i dzięki temu opuszczam pozycję kartezjańską, która jest zbyt nieczuła.

Jacek Dobrowolski: Książka Marcina, jeśli ktoś z państwa jeszcze nie czytał… porusza tematy, które, można powiedzieć, są bliskie sercu każdego z nas: nicość, śmierć, nihilizm, nieskończoność, otchłań. To są główne tematy, które najbardziej Marcina interesują, co czyni z niego kogoś na kształt neoegzystencjalisty naszych czasów, który pyta się o kondycję ludzką, a w zasadzie o kondycję jednostki, którą z grubsza oczywiście sytuuje w kontekście historycznym, w kontekście współczesności i późnej nowoczesności, jak to można nazwać… ale nie ta sprawa jest dla niego najbardziej zajmująca, bo właśnie te tematy nie są ani nowoczesne, ani ponowoczesne, one są po prostu, by tak rzec, absolutne. W tym sensie Marcin jest jakby platonikiem w filozofii, to znaczy on zajmuje się nie tym, co zależy od czasu, albo nie przede wszystkim tym, co się w czasie zmienia i od czasu zależy, nie tym, co historyczne, tylko zajmuje się tematami, które zdają się, przynajmniej prima facie, być uniwersalnymi tematami człowieczeństwa, ponadkulturowymi i ponadczasowymi, właśnie takimi jak śmierć… Przy czym dodałbym jeszcze, w tym krótkim wstępie, który już kończę, żeby zaraz już zaangażować pozostałych dyskutantów…

fot. Rafał Małecki
fot. Rafał Małecki

Andrzej Leder: Ad vocem.

Jacek Dobrowolski: Dobrze, ty od razu ad vocem, ale ja jeszcze tylko skończę moją myśl, bo jest jeszcze druga idea, którą wstępnie chciałem się z państwem podzielić na temat tej książki, a która wydaje mi się ciekawa, mianowicie, że to jest próba… nie jestem wielkim fanem słowa duchowość, muszę przyznać, jestem trochę podejrzliwy wobec słowa duchowość osobiście, ale jeżeli to słowo niesie w sobie jakiś pozytywny sens, i to właśnie sens wykraczający poza słowo religijność, czy poza „duszowość”, to właśnie Marcin jest takim świeckim poszukiwaczem czystej duchowości. I to jego myślenie odbywa się właśnie w takim obszarze… naprawdę krystalicznie czystego ducha, jest na swój sposób wzniosłe, można by rzec, ale w takim zupełnie nie patetycznym sensie tego słowa. Nie ma tam żadnego patosu, jest w tym lekkość, luz, a nawet pewna nonszalancja. Ale w całej tej nonszalancji jednocześnie jest pewnego rodzaju sublime, które jakoś tam prześwituje i nadaje tym słowom, tym akapitom, kolejnym esejom, jakiejś takiej swoistej nobliwości, szlachetności, wręcz jakbyś był człowiekiem trochę niedzisiejszym, niewczesnym na swój sposób, zabłąkanym w tych czasach, a tak naprawdę do nich niepasującym; takie też można by było odnieść wrażenie. Nie wiem jak wy. A ty chciałeś, Andrzej, od razu coś ad vocem, więc udzielam ci w związku z tym pierwszeństwa.

Mamy do czynienia z procesem, jakby to był strumień, jakby to były przebłyski, w którym rodzą się myśli i widzimy z czego one się rodzą.

Andrzej Leder: Zupełnie niesprawiedliwie, ale ja króciutko jeszcze a propos tytułu, a właściwie tego Kartezjusza, który w nim się tak migotliwie pojawiał. Ja bardzo lubię Kartezjusza, jestem jego fanem, że tak sobie pozwolę to określić, po pierwsze dlatego, że uwielbiam kartezjański układ współrzędnych i uważam, że jest to jedna z najfajniejszych rzeczy jaką ludzie wymyślili kiedykolwiek, a po drugie, dlatego że metodologiczny sceptycyzm, który Kartezjusz wymyślił i zastosował, jest bliski czemuś, co mnie jest bardzo bliskie, a mianowicie metodologicznemu pesymizmowi, to znaczy takiej postawie, którą też trochę odnajduję w tej książce, ale wnioski, które z mojego metodologicznego pesymizmu wyciągam są zupełnie inne niż Marcina. Przede wszystkim, jak ktoś jest metodologicznym pesymistą, to jest ogólnie rzecz biorąc pozytywnie zaskoczony. Jeżeli zakłada się, że będzie naprawdę źle, to właściwie wszystko inne budzi zachwyt. Jak dla mnie, ten nihilistyczny – bo tutaj jednak chyba najważniejszy jest wątek nihilistyczny – jak się go w metodologię przekuje – a to jest właśnie dzieło Kartezjańskie, żeby wszystko dało się przekuć w metodologię – no więc jak się go przekuje w metodologię, to nagle staje się narzędziem zachwytu i afirmacji świata. Ten zupełnie inny punkt widzenia na Kartezjusza chciałem przedstawić ad vocem, a do książki wrócę.

Jacek Dobrowolski: To wypada na ciebie teraz, Olgo, abyś ty powiedziała, co o tym wszystkim myślisz.

Olga Kłosiewicz: Bardzo chętnie. Chciałabym powiedzieć, że po pierwsze książka Marcina właściwie mnie uratowała. Pod koniec długiego weekendu, kiedy wracałam z Białegostoku do Warszawy najbardziej zatłoczonym pociągiem, jaki w życiu widziałam – w trzydziestu pięciu stopniach zalegały nade mną masy ludzkie – to zaczęłam ją czytać; przestałam w Warszawie, kiedy te masy ze mnie ruszyły, i dzięki temu wszelkie psychofizyczne uciążliwości po prostu nie stały się moim udziałem. Ta książka jest świetnie napisana. Ona jest napisana w sposób, który mnie szalenie ujął i być może nawet uwiódł. Nie ma w niej ani odrobinę silenia się na autorytet, ona jest taka nieakademicka… nie znajdziemy w niej rozprawki „Nietzsche powiedział, ten skomentował, a tak jest naprawdę.” Ona jest żywa. I wydaje mi się, że bardzo dobrze odsłania proces myślowy, gdzie Marcin nie waha się zadawać pytań, licznych, być może tych pytań jest więcej niż odpowiedzi i być może one czasem są ważniejsze w jakiś sposób. Ta myśl dzięki temu się nie petryfikuje, nie mamy do czynienia z jakimś takim obiektem, rozprawką, czymś ciężkim. Mamy do czynienia z procesem, jakby to był strumień, jakby to były przebłyski, w którym rodzą się myśli i widzimy z czego one się rodzą. I książka jest erudycyjna, niewątpliwie, bardzo, ale to nie jest taka erudycja przodownika bytu, tylko to jest taka erudycja kogoś, kto na znanych myślach, na znanych metaforach, na znanych figurach, buduje niejako własne, próbuje je albo dekonstruować, albo przebudowywać w bardzo kreatywny sposób. Dzięki temu ta myśl rośnie i my widzimy w jaki sposób. I jest tam też mnóstwo wątpliwości, których Marcin się nie wstydzi wypowiadać, mówić „Ja tego nie wiem, ja chciałbym to wiedzieć.” Może dlatego to, co mnie ujęło najbardziej, to że na te być może bardzo stare, być może uniwersalne, być może absolutne pytania daje odpowiedzi, czy nawet próby odpowiedzi, tak nowe, tak świeże, takie, które „nie chcą jeszcze stać się prawdami”, jak pisał Nietzsche. Próbują do czegoś dojść, wytyczają nowe ścieżki. To szalenie mi się tutaj podobało, właśnie to, że widzimy ten proces, w którym myśl się rodzi. Pod tym względem naprawdę szacunek ogromny.

Jacek Dobrowolski: No właśnie, to jest, dodałbym, dziejąca się myśl. Właśnie dlatego to są medytacje. Tytuł Medytacje… absolutnie oddaje zawartość, bo to są medytacje, to są po prostu toczące się procesy myślowe i myśl żywa, która myśli, a nie ta, która już pomyślała i tylko jakby powtarza to, co pomyślała itd. To jest taka, może niełatwa wcale do zdefiniowania różnica, ale bardzo odczuwalna. Andrzej?

nie wiem skąd ja to wiem, czy to jest napisane w książce, czy gdzieś to znalazłem, że po nocach pisane, w jakichś okresach bezsenności…

Andrzej Leder: Tu się przyłączę. Wydaje mi się, że rzeczywiście, żywotność tej książki jest jej ogromną zaletą, i to, że ona płynie… ale to nie jest niewinne, i ten zapis pracy myśli czy procesu myślowego jest możliwy tylko dzięki wielkiemu kunsztowi pisarskiemu. I to jest akurat rzecz, która mnie ujęła bardzo, to znaczy, że to jest po prostu bardzo dobrze technicznie też, w sensie takim już techniczno-literackim napisana książka. I dzięki temu wydaje mi się jest ten efekt sublime, o którym ty mówiłeś, to znaczy tego połączenia czegoś co płynie, co cały czas owija się wokół tematów a jednocześnie daje poczucie głębi. Tego romantyka stojącego przed falami… to gdzieś kojarzymy. Ale moim zdaniem to nie jest wcale taka spontaniczna improwizacja. W tym jest bardzo dużo bardzo porządnego rzemiosła, przede wszystkim pisarskiego. Takiej właśnie umiejętności. Wprawdzie… nie wiem skąd ja to wiem, czy to jest napisane w książce, czy gdzieś to znalazłem, że po nocach pisane, w jakichś okresach bezsenności…

Marcin Polak: Tak, to jest pisane nocami.

Andrzej Leder: Właśnie.

Marcin Polak: Większość, bo korektę robiłem już w dzień.

Jacek Dobrowolski: Ale Kartezjusz właściwie też medytował w nocy, w ciemności. On z kolei zasuwał wszystkie kotary w pokoju i wkładał zatyczki do uszu.

Marcin Polak: Dziękuję wam za miłe słowa. A jeśli chodzi o to, co mówił Andrzej… Po tym, jak opowiedziałeś o Kartezjuszu, ja też już go znowu lubię, właściwie już to moje rozczarowanie jakoś prysło kompletnie, zresztą nawet wcześniej, jeśli byłem rozczarowany, to byłem rozczarowany przeczytawszy go wielokrotnie z zachwytem, te pierwsze trzy medytacje zwłaszcza, gdzie wątpi… Olgo, to była piękna anegdota. Aha, nikt nie powiedział jeszcze o okładce. Ja chciałbym powiedzieć słowo o tym obrazie… To jest obraz namalowany przez Grażynę Smalej, która miała tu być z nami dziś, ale niestety nie mogła dotrzeć. On jest namalowany ze zdjęcia, które zrobiłem podczas naszego…

Jacek Dobrowolski: To jest płonący mnich buddyjski?

Marcin Polak: Wiesz co, to jest ognisko na ściernisku, do którego… grabiarz… jak się nazywa człowiek operujący grabiami? Rolnik zamiata tę słomę do ognia… i to tak mnie ujęło… ten ogień miał jakieś pięć metrów i ten mały człowieczek przy tym, więc zrobiłem. Grażyna znienacka wyciągnęła to zdjęcie, namalowała obraz i wymyśliliśmy tytuł Zamiatacz ognia. Pomyślałem, że on oddaje… bo ja tam piszę dosyć często o Heraklicie…. No tak, ale czy nihilizm? Czy to jest nihilizm? Tak, to jest nihilizm, oczywiście, nihilizm jest wspaniały.

A jaka miałaby być… Najbardziej mi się podoba w tej książce jeden, krótki bardzo esej, Sąd ostateczny, w którym jest taki moment, który też u Kartezjusza się zdarza, ale nie tylko u Kartezjusza, u paru innych myślicieli też, że nagle autor wypowiada pewną oczywistość, której dotychczas, ja w każdym razie nie dostrzegłem. I nagle myślę: No tak! Przecież to właśnie tak jest!

Jacek Dobrowolski: No tak, ale dodajmy, że twój nihilizm jest, powiedzmy, nihilizmem optymistycznym, nihilizmem afirmatywnym. W najkrótszym sloganie, gdybym miał zareklamować… nawet może nie tyle twoją książkę, co filozofię w tej książce jakoś tam się wybijającą, czy jakby ostatecznie wynikającą z tego, to byłoby to coś w rodzaju: Jak patrzeć nicości w twarz i dobrze się bawić. Jest to coś w rodzaju parodii Heglowskiego ducha, który, jak państwo może pamiętają, patrzy nicości w twarz i ją znosi. Więc Marcin przede wszystkim pisze o tym, jak znieść nicość. Bo wydaje się, że nicość, tak z pozoru, jest nieznośna, albo właśnie, że jej po prostu nie ma, więc nie ma czego znosić… można jakby między takimi biegunami oscylować. Ale on tutaj jeszcze, wydaje mi się, wydobywa jeszcze inne odcienie tej sprawy. Wiadomo, że tutaj chodzi o takie kwestie, jak nieśmiertelność, co się z nami stanie po śmierci itd. Ale to wszystko jest podane w sposób bardzo nienachalny, w duchu agnostycyzmu. Podmiot tych esejów, autor tych esejów podkreśla, że nie wie, co się stanie z nim po śmierci, że jedyne, co można wiedzieć to, że się tego nie wie. No i zbudujmy teraz coś na tym, tak? Tym bardziej, że wszelkie tradycyjne, czy dane nam przez kulturę sensy zostały przez postmodernizm, w którego warunkach jednak autor się porusza, czy pływa jak ryba, podważone i unieważnione. Pływając w tych warunkach, wszystkie tradycyjne propozycje kulturowe są dla niego jakby tylko i wyłącznie pewnego rodzaju literaturą, wokół której, obok której on pisze swoją literaturę, i to jest jego własna, prywatna narracja… no, nie o zbawieniu oczywiście, ale w pewnym sensie właśnie o tym, jak się zbawić od śmierci, jak żyć mimo śmierci itd. Pamiętając o tym, że wszelkie pocieszenia tutaj są zawsze na wyrost i są kwestią pewnej spekulacji i wiary, w którą to autor się nie chce wdawać. Zostaje na pograniczu niewiary i jakby zawieszenia wszelkiego sądu dotyczącego kwestii metafizycznych, ale jednak właśnie jest to książka metafizyczna; w tym sensie Marcin jest metafizykiem. No i właśnie tutaj pytanie do Andrzeja, trochę prowokacyjne, może trzeba by tu nieco zamieszać w tej beczce miodu, którą wylewamy na naszego autora, którego kochamy, no ale może trzeba by go było też nieco skrytykować. Nie wiem jak ty, Andrzeju, widzisz taką kwestię: Jakie jest w ogóle miejsce dla metafizyki? Czy metafizyka ma w ogóle sens?

Andrzej Leder: Metafizyka ma oczywiście sens.

Jacek Dobrowolski: Zwłaszcza taka subiektywistyczna, jednostkowa, w zasadzie idiosynkratyczna… właściwie podpisująca się tylko własnym imieniem…

Andrzej Leder: A jaka miałaby być… Najbardziej mi się podoba w tej książce jeden, krótki bardzo esej, Sąd ostateczny, w którym jest taki moment, który też u Kartezjusza się zdarza, ale nie tylko u Kartezjusza, u paru innych myślicieli też, że nagle autor wypowiada pewną oczywistość, której dotychczas, ja w każdym razie nie dostrzegłem. I nagle myślę: No tak! Przecież to właśnie tak jest! Otóż, tą oczywistością jest – i tutaj nawiązuję do tego, o czym mówisz a propos różnych meta – że mianowicie we własną śmierć trzeba wierzyć. Własna śmierć w ogóle nie jest oczywista. I dlatego ci, którzy wierzą w to, że umrą i nic dalej nie będzie, czyli umrą naprawdę, to są ludzie wierzący. Ci, którzy uważają, że będą żyli dalej, na przykład w postaci chrześcijańskiej duszy, która gdzieś tam zostanie umieszczona, w gruncie rzeczy kontynuują, i przyjmują taki, powiedziałbym, zdroworozsądkowy sposób widzenia świata, to znaczy, że nie może być tak, że ktoś umrze, to jest po prostu niemożliwe. W związku z tym oni są niewierzący. I to po prostu mnie zachwyciło. I dlatego uważam, że metafizyka tak, oczywiście. Możemy ją zdekonstruować, możemy wykonać całe mnóstwo operacji, które zostały w ciągu ostatnich, nie wiem, stu lat wykonane, może nawet trochę więcej, ale nadal tak jest, że co pewien czas pojawia się myśl i ona zachwyca, i ona jest właśnie meta. I wydaje mi się, że ta myśl, że we własną śmierć trzeba wierzyć, że to nie jest coś… nie wiemy jak to będzie, ale co więcej, nie możemy tego w żaden sposób doświadczyć. Nikt, jak wiadomo już od dawna, od Epikura, nikt nie doświadczył własnej śmierci, w związku z tym w nią możemy tylko uwierzyć. Ci, którzy naprawdę umierają, to są wierzący. To jest piękna myśl tej książki. Więc nadal jesteśmy w fazie miodu, ale jeszcze przejdziemy do fazy dziegciu.

Marcin Polak: Dziękuję ci, Andrzeju, za wychwycenie i za dowartościowanie tego fragmentu. Rzeczywiście, ja też chyba najbardziej lubię… no, mam tam takie trzy ulubione fragmenty, medytacje, i nie powiem jakie są dwie inne, ale jest to m. in. Sąd ostateczny, on mi się udał tak od razu, bez korekty właściwie. Polecam państwu zapoznanie się… tam jest ciekawie napisane…

Andrzej Leder: Polecam państwu sąd ostateczny. (śmiech)

Marcin Polak: Tak, tak, bo sąd ostateczny to jest coś, co każdego interesuje. Każdy po prostu się zmaga z tym tematem, przynajmniej w naszej kulturze. Ja nie wiem jak to tam jest w Chinach… ale może być podobnie, chociaż może nie?

Jacek Dobrowolski: Olgo, ty chciałaś coś dodać.

Olga Kłosiewicz: Tak, jeśli można. Mnie z kolei bardziej wpadły w oko i w ucho te fragmenty, które były raczej postmetafizyczne i postnihilistyczne jednocześnie. Z kolei w medytacji o przemianach, która jest jakąś taką dekonstrukcją i kreacją trzech przemian Nietzscheańskich, wielbłąda, lwa i dziecka, pada przepiękna metafora postmetafizyczna, że smok, na którego każdej złotej łusce miało być wypisane „Powinieneś!” jest już bajką dla dzieci, a te dzieci nietzscheańskie żyją. Wysłuchały już tej bajki. Podobała mi się właśnie ta postnihilistyczna wizja nietzscheańskich dzieci we współczesnych czasach, chociaż muszę przyznać, że mimo piękności tych opisów, między innymi tych świętych udających dzieci, ja sobie zupełnie inaczej wyobrażałam nietzscheańskie dziecko. Nietzscheańskie dziecko, które ja sobie wyobrażałam, było trochę starsze i trochę bardziej niegrzeczne, takie, które nie tylko bawi się swoimi zabawkami, nadając im nowe wartości, ale wisi na trzepaku, żeby spojrzeć na coś z innej perspektywy… biega po różnych przedmiotach tak, żeby nie dotykać ziemi, jak Zaratustra tańczący… coś takiego. I pierwszy raz spojrzałam na takie dziecko, które jest bardzo małe, albo grzeczne, jest dzieckiem, które jeszcze się nie zbuntowało.

Marcin Polak: Ad vocem. Olgo, ten twój nastolatek już się buntuje, a chodzi o powiedzenie światu „świętego tak”, czyli o afirmację pierwotną, więc to nie może być nastolatek… To już bardziej u Heideggera. To takie Heideggerowskie dziecko, ono jest starsze o wiele, nawet może ma brodę… albo wąsy.

Jacek Dobrowolski: Wąsik.

Olga Kłosiewicz: Okej.

Marcin Polak: Przy czym ja oczywiście akceptuję wszystkie dzieci, w każdym wieku.

Andrzej Leder: Nawet te łobuzujące?

Marcin Polak: Oczywiście, tak.

Jacek Dobrowolski: No dobrze… Mam jeszcze… Mogę teraz otworzyć któryś z konkretnych wątków tej książki i go omówić, ale też przede wszystkim może ktoś z państwa ma jakieś pytania…

Andrzej Leder: Jeszcze o tym dziegciu.

Jacek Dobrowolski: Tak, twój dziegieć jeszcze będzie, ale chciałem przypomnieć, że państwo są w każdej chwili zaproszeni do wzięcia udziału, do zadania pytania, interwencji itd. Natomiast, no właśnie, ty chciałeś coś z tym dziegciem, no to dawaj.

fot. Rafał Małecki
fot. Rafał Małecki

Andrzej Leder: To nie będzie jakiś straszny dziegieć… raczej zarejestrowanie pewnych różnic w, powiedziałbym, wrażliwości, sposobie przeżywania. Tutaj jest bardzo dużo o samotności, bym powiedział… i o takim osamotnieniu… również wynikającym z tego właśnie, że już nie ma tego, co kiedyś, że już w ogóle nic nie ma, w sensie tego całego normatywnego uporządkowanego świata, w którym podobno kiedyś żyliśmy, i że wszyscy zostaliśmy właściwie sami, i z tą nieszczęsną śmiercią, w którą albo wierzymy, albo nie wierzymy. I właściwie jeszcze tylko nam ciało zostało. No więc ja tutaj mam takie votum separatum, ponieważ ja, niestety, a może na szczęście, cały czas żyję ze swoim Innym. I właściwie nie ma takiej sytuacji, żebym mógł tak doświadczyć tej swojej jednostkowości, ponieważ Inny jest ze mną, we mnie, przeze mnie, nade mną, pode mną, w różnych możliwych konfiguracjach. I to ma bardzo liczne konsekwencje. Na przykład ma taką konsekwencję, że doświadczenie ciała jest zawsze doświadczeniem, które jest zapośredniczeniem. To znaczy, nie ma czegoś takiego jak ciało w ogóle, ciało jest wyłącznie ciałem w kontekście innego. To nie jest ani moje ciało, ani jego ciało. To jest ciało w kontekście innego. I bardzo wiele tych analiz, w których przebija to takie poczucie osamotnienia, mnie zastanawia właśnie, przez ten moment nieobecności, tak, jakby ten inny gdzieś sobie poszedł w twoim wypadku, co wydaje mi się dość podejrzane, a nawet wątpliwe. Mam takie przekonanie, że nie tylko ja się borykam z innym, wszyscy się z nim borykają. I w związku z tym, jeżeli ktoś go nie zauważa, to to jest dla mnie takie… no budzące co najmniej znak zapytania. Inną sprawą jest to, że ten inny nigdy nie pozwoli na to, żeby nie było tego „Powinieneś”, w związku z tym, poza tymi nieszczęsnymi gościami, którzy tam się wysmarowują tym lub owym w Indiach… i doprowadzają się ogólnie rzecz biorąc do takiego stanu, w którym być może rzeczywiście tego innego nie ma, to moim zdaniem, mimo tych wszystkich katastrof, o których piszesz, „Powinieneś” ma się bardzo dobrze. Ten świat, w którym żyjemy, jest skrajnie normatywny. I wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju złudzenie, że moglibyśmy wejść w tę fazę dziecięcości nietzscheańskiej. Ona jest, moim zdaniem, bardzo, bardzo daleko. I ta normatywność, to wcale nie jest ta normatywność, którą na przykład kościół, matka nasza, próbuje nam narzucać. Jest to normatywność sącząca się właśnie z innego, którego każdy z nas gdzieś na plecach swoich wlecze. Taką bym tutaj uwagę sformułował…

Jacek Dobrowolski: Ja bym jeszcze kontynuował tę krytykę, częściową, może nie w tak krytycznym znowu duchu, ale uważam, że tak, niewątpliwie ta filozofia jest filozofią egocentryczną. W sensie jakby trochę prepsychoanalitycznym, właśnie tutaj pojawia się takie naiwne ego, jakby nie wiedziało co to Lacan, a przecież Marcin napisał książkę o Lacanie, między innymi, ale ten autor Medytacji… Lacana jakby zapomniał, wyparł, ma go gdzieś i w zasadzie jest… tak, jest sobie jakby nigdy nic po prostu kartezjańskim „ego cogito, ergo sum”.

Marcin Polak: No właśnie, i dlatego to są Medytacje o ostatniej filozofii i nawiązanie do Kartezjusza. Ten wymyślony przeze mnie bohater filozofujący, on jest właśnie kimś takim, kto dzisiaj… Gdyby Kartezjusz żył dzisiaj, to jak patrzyłby na świat, który jest już po tych wszystkich katastrofach?

Andrzej Leder: Powiedziałby sobie: W kwestii złośliwego demona myliłem się. To jest złośliwy demon, i on jest moim innym.

Marcin Polak: Właśnie… więc szaleństwo… czyli „piekło to inni”.

Andrzej Leder: Inny.

Marcin Polak: Piekło to inny… A jeśli chodzi o nieobecność innego… Zastanawiam się jeszcze szybko, co tam napisałem…

Jacek Dobrowolski: Tam jest taki fragment o Lévinasie.

Marcin Polak: Właśnie, jest fragment o Lévinasie, o etyce, i tam jest odpowiedź na te pytania. Podważam tam kwestię innego i spekuluję, a co jeśli jednak nie ma lévinasowskich twarzy?

Jacek Dobrowolski: Czyli poniekąd: co, jeśli nie ma innego.

Marcin Polak: Tak, czyli, co jeśli apele źródłowe są iluzjami.

Andrzej Leder: Ale dlatego właśnie ja się odwołuję do wrażliwości, a nie na przykład do Lévinasa… ja wprawdzie nie czytam Lévinasa w ten sposób, że on apeluje do czegokolwiek – i tutaj na przykład się różnimy – on tylko konstatuje; ale nie zmienia to faktu, że to, o czym mówię, jest rzeczywiście bliższe takiej intuicji… nie, że powinno tak być, że jest twarz, tylko że od niej się, cholera, nie można wyzwolić, to znaczy, że ona jest w sposób napierający, niezwykle obecny i można, oczywiście, powiedzieć sobie… umieścić ją w jakimś takim miejscu, że z tego kąta spojrzenie nie pada, ale nie zmienia to faktu, że, moim zdaniem, to jest raczej taka kafkowska obecność innego a nie lévinasowska obecność, chyba że, właśnie Lévinasa przeczytamy po kafkowsku, albo jako takiego specyficznego Kafkę. I wtedy, moim zdaniem, to nie jest kwestia rozważenia, czy pewien nakaz etyczny mógłby nie być, tylko to jest kwestia stwierdzenia, że jesteśmy cały czas w sytuacji, kiedy, chcąc nie chcąc, borykamy się z tym nakazem.

fot. Rafał Małecki
fot. Rafał Małecki

Marcin Polak: Tutaj się zgadzam… To jest książka w klimacie po Kafce. Jeśli chodzi o Lévinasa… oczywiście nie rozstrzygam, że nie ma twarzy, tylko ten narrator filozofujący… on ma taką cechę, że może sobie pozwolić na to, żeby popatrzeć na ludzi jak na rzeczy, całkowicie, i z tego wyciągać jakieś konsekwencje dalsze, żeby odtworzyć, na przykład, sposób patrzenia jakichś oprawców. To jest taka, powiedzmy, ryzykowna strategia. Niemniej była to droga do przejścia i należało nią przejść. Trzeba przejść przez wszystkie drogi, które są do przejścia, w myśleniu.

Andrzej Leder: Tylko oprawca, w szczególności, a może bardziej niż ktokolwiek, boryka się z twarzą.

Marcin Polak: No to już jest kwestia badania perspektywy oprawcy. Być może są tacy, którzy właśnie się nie borykają, w ogóle nie mają tej wrażliwości na twarz. Może twarz jest czymś takim, czego można uniknąć, jeśli ma się pewne predyspozycje psychiczne. Ja nie jestem przekonany czy twarz się zawsze każdemu musi ujawnić.

Andrzej Leder: Tu jest chyba ta różnica.

Marcin Polak: Tak, to jest ta różnica.

Olga Kłosiewicz: Jeśli ja bym mogła jeszcze… bo ja też miałam wrażenie, że troszeczkę inaczej czytam Lévinasa, i bez tego rozkazu wyraźnego… aż się boję, że będę przemycała jakiś rodzaj post-teizmu tutaj, jednakowoż wydawało mi się, że ta epifania twarzy, innego właśnie, jest czymś takim szalenie wrażliwym w miejsce po Bogu rozumianym jako totalna inność. Bogu, ale nie stworzonym na obraz i podobieństwo człowieka – skoro Bóg mnie stworzył na własny obraz i podobieństwo, to wygląda i zachowuje się tak jak ja i to w sumie ja jestem Bogiem, coś takiego – tylko właśnie jako radykalna inność, coś zupełnie innego ode mnie, co najlepiej może reprezentować inny. I teraz, nie czytałabym tego jako takiego wyraźnego rozkazu, tylko jako postulat, czy właśnie odbicie, bo nie tyle patrzymy na innego jak na rzecz, co jak przestaniemy go dostrzegać, to sami zamienimy się w rzecz. Tyle.

Więc to nie jest tak, że kontekst różnych katastrof antropologicznych XX w. jest tutaj nieobecny, ten motyw się często powtarza, często podkreślasz to, że jesteś filozofem po Auschwitz.

Marcin Polak: Tak, Olgo, nie wiem, czy to powiedziałaś po przeczytaniu książki, czy to jest komentarz do tego, co tam jest napisane, bo faktycznie narrator uzyskuje tam możliwość, żeby myśleć o sobie jak o rzeczy. To jest w gruncie rzeczy przyjemne i wyzwalające, ale jest też niepokojące, bo co zrobić z komunikacją w takim razie. Czym jest komunikacja między ludźmi, którzy są rzeczami? Ja oczywiście nie mówię, że to jest jakaś konsekwencja tej książki, ale pojawiają się takie wglądy, one prześwitują gdzieniegdzie, możliwość popatrzenia na to wszystko jak na… tam cytuję w pewnym momencie Italo Calvino, który napisał w wykładach amerykańskich – których chyba nie wygłosił, zmarł, nie zdążył pojechać, nie zdążył wygłosić, w 1980 roku, to na marginesie – takie zdanie: „Niekiedy miałem wrażenie, że świat obraca się w kamień.” Zdaje się, że nie lubi patrzeć na świat jako na kamień Agata Bielik-Robson, jak sobie przypominam z jej książek, natomiast dla mnie to jest niezwykle interesujący punkt widzenia, on pozwala… medytacja tego rodzaju pozwala poczuć czym jest rzeczywiście nihilizm. Nie wiem jak z tym dziegciem… ja po prostu nawiązuję do tych wypowiedzi i tak je modyfikuję, żeby te razy, które mi zadajecie, nie pozostawiały na moich plecach zbyt głębokich ran.

Jacek Dobrowolski: Nie bijemy cię aż tak ostrymi rózgami.

Andrzej Leder: Ale jeżeli myślisz, że jesteś rzeczą, co jest przyjemne na dodatek, to jesteś rzeczą myślącą? Czyli znowu wychodzi na to, że jesteś kartezjanistą.

Marcin Polak: Tak, rzeczywiście się na tym łapię. Nigdy nie chciałem być kartezjanistą, a te momenty wciąż się pojawiają. Nie wiem dlaczego tak jest…

Jacek Dobrowolski: Jest w tym kartezjanizmie, takim po prostu, jak gdyby nigdy nic, element swoistej naiwności tego dyskursu, którą można też na dwoje zinterpretować, jako zbawienną naiwność filozofa, który, no właśnie, jak gdyby nigdy nic, po prostu jest filozofem i tyle, tak mu się trafiło. Heraklitowi się trafiło, Kartezjuszowi się trafiło, jemu się też trafiło, na wielkiej loterii wieczności. I jak gdyby nigdy nic, po prostu… on filozofuje i jest w tym jakiś taki rodzaj pogodnej, nonszalanckiej, dziecinnej, w tym być może nietzscheańskim sensie, naiwności. Ale też z drugiej strony właśnie, jak z każdą naiwnością, można jej zarzucić, że jest naiwna i że łatwowiernie przyjmuje pewne założenia dawno już zdekonstruowane itd. Można też dostrzec zagrożenie innej natury, jakie niesie ta książka, czy też pewną, nie wiem, groźbę z niej wypływającą, która sprawia, że być może powinna to być książka tylko dla dorosłych, albo powinna mieć jakieś ostrzeżenia na okładce. Ale to też jest jakby w całej swojej ambiwalencji na plus i na minus. Konkretnie chodzi mi o takie zagrożenie, że to ciągłe chodzenie po krawędzi otchłani, ciągłe tańczenie nad czarną dziurą, pod sztandarami spełnionego nihilizmu, któremu jednakowoż chcemy dodać pewnej lekkości i afirmatywności, aby nie opaść w tę otchłań w rozpaczy, ale w dobrych humorach i ze śmiechem na ustach, w tym kryje się właśnie groźba, między innymi właśnie w tym fragmencie o Lévinasie to widać, ale też w innych, że ta książka osuwa się w pewnego rodzaju immoralizm. Nie chodzi mi tylko o to, że stawia ona, no już chyba dość przyswojoną przez nas wszystkich tezę, że moralność w żaden sposób nie jest zakorzeniona w strukturze bytu, że nie jest niczym obiektywnym, że etyka jest sprawą ludzi a nie sprawą obiektywnych praw przyrody. Wychodząc z tego założenia, które wszyscy mamy raczej dobrze przetrawione, ty jednak konstatujesz często, z pewnego rodzaju nonszalancją – być może właśnie, gdybym był moralistą, powiedziałbym, że ze zbyt lekkim wzruszeniem ramion – konstatujesz tę bezpodstawność etyki. I zbyt lekko tę twarz przemieniasz w kamień. Ta zbytnia lekkość jest lekkością nietzscheańską, ale ona właśnie jest też ambiwalentna. To może być krok w złą stronę, pierwszy. Balansujesz po tej krawędzi i momentami właśnie robisz ten pierwszy krok w stronę, w którą nikt nie chciałby iść, i ty też nie chcesz tam iść, ale tam właśnie jakby zaglądasz przez takie dziurki jak w peep show, patrzysz co się tam dzieje, po tej drugiej stronie być może drutu kolczastego w Auschwitz. O którym też wspominasz, prawda? Więc to nie jest tak, że kontekst różnych katastrof antropologicznych XX w. jest tutaj nieobecny, ten motyw się często powtarza, często podkreślasz to, że jesteś filozofem po Auschwitz. I to jest ciekawe. Ale właśnie, czy filozof, który podkreśla to, że jest filozofem po Auschwitz, ma prawo do takiej lekkości? I kto mu daje to prawo?

Marcin Polak: Nie stawiam sobie w ogóle takiego pytania, o prawo. Jestem suwerenny i myślę, jeżeli coś jest do pomyślenia, to tam idę i myślę, i zapisuję. Jeżeli masz jakieś konkretne uwagi co do sposobu argumentacji albo do nietrafności jakichś tez, no to musielibyśmy odwołać się do tekstu. Po tak ogólnej wypowiedzi właściwie nie wiem, z czym miałbym tu polemizować. To wszystko jest bardzo dobre, o czym powiedziałeś. Jeżeli ktoś potrafi pokazać, co by to właściwie miało być, gdyby inny się nie zawsze pojawiał, no bo kto powiedział, że się będzie zawsze pojawiał inny? Prawda?

Jacek Dobrowolski: No tak. Czyli właśnie z taką nietzscheańską śmiałością podchodzisz do pewnych spraw, które… Zresztą też w kontekście tego, co mówił Andrzej, co mnie tam nakierowało, ale nie myśl sobie, że moją intencją było tutaj smaganie cię batem moralnym, czy coś takiego. Natomiast co byś powiedział o tym ewentualnym swoim prześwitującym immoralizmie?

Der Prozess, to proces sądowy, ale też proces fizyczny. Ja ujawniam, po lacanowsku, właśnie przez dostrzeżenie tej wieloznaczności w systemie symbolicznym Procesu Kafki, że Kafka konstruuje swoją powieść jak mechanikę moralności. To jest fizyka etyki, fizyka moralności. O, fizyka moralności, tak napisałem w książce.

Marcin Polak: On wynika chyba z mojego filozoficznego manicheizmu. Ja po prostu nie wiem, czy po śmierci jest zły bóg, czy dobry. Kartezjusz oddalił złośliwego demona, a ja nie mogę go oddalić. Uważam, że argument Kartezjusza jest niewystarczający, i tyle, i uczciwie o tym mówię. A kwestia praktyki moralnej… to już będzie regulowane przez prawo państwowe, oby jak najlepiej i jak najskuteczniej.

Andrzej Leder: Ale trochę, mam wrażenie, obracamy się w kręgu opozycji. Przyjąłeś założenie, że, no dobra, do tego dwudziestego wieku moglibyśmy jeszcze mieć jakieś złudzenia, czyli byliśmy do jakiegoś stopnia naiwni, my, ludzie, potem zdarzyło się to, co się zdarzyło i teraz to już właściwie trzeba być strasznym naiwniakiem, żeby wierzyć w to, że jest jakaś twarz, moralność transcendentna, czy cokolwiek innego, i jak ktoś nie jest naiwniakiem to musi założyć, że demon jest złośliwy, albo że w ogóle nie ma żadnego demona i już. Otóż, ja bym bronił, i wrócił do takiej tezy, że w pewnym sensie to jest naiwne, to znaczy: założenie, że w ogóle jest taki świat, w którym nie ma prawa, jest założeniem naiwnym, moim zdaniem. Prawo pleni się w sposób nieuchronny, właśnie w taki kafkowski sposób. To nie musi być wcale mądre, albo dobre, szlachetne, albo moralne prawo, lévinasowskie prawo. To jest raczej właśnie takie prawo sędziów, którzy leżą w łóżkach i patrzą na ciebie swoim spojrzeniem, to jest takie prawo, które powoduje, że my tutaj wszyscy siedzimy i nikt nie próbuje na przykład zjeść ciała którejś z osób obok, ale to jest też prawo, które wielu innych, dużo przyjemniejszych rzeczy niż jedzenie ciał ludzkich zakazuje. O czym ja mówię: nie jest tak, że coś się tak naprawdę skończyło. Właśnie dość przerażające być może jest to, że nic się nie skończyło, że wszystko trwa w pewnym sensie tak samo, jak było, mimo różnych dość koszmarnych rzeczy, które się zdarzyły, i że to rozplenianie się nakazu jest takim, powiedziałbym, wręcz przyrodniczym zjawiskiem.

Marcin Polak: W tej książce są dwa punkty, które odpowiadają na twój zarzut. Po pierwsze, komentarz do powiedzenia Lacana „Niezwiedzeni błądzą”, Les non-dupes errent, gdzie wyraźnie analizuję wątek tego, że nie można być pewnym żadnej ze stron, czegokolwiek się nie pomyśli, a jednocześnie, no właśnie, jest się w jakimś własnym procesie życiowym. To jest z kolei mój komentarz do Kafki i do Procesu. Der Prozess, to proces sądowy, ale też proces fizyczny. Ja ujawniam, po lacanowsku, właśnie przez dostrzeżenie tej wieloznaczności w systemie symbolicznym Procesu Kafki, że Kafka konstruuje swoją powieść jak mechanikę moralności. To jest fizyka etyki, fizyka moralności. O, fizyka moralności, tak napisałem w książce. I to jest też w takim razie fizyka prawa. To znaczy, owszem, mogę się zgodzić, prawo się pleni, nawet mogę się zgodzić, że świat jest Torą, jeśli już mielibyśmy… ale Tora…

Andrzej Leder: Nie rozpędzajmy się. (śmiech)

Marcin Polak: Wtedy musiałbym mówić o fizyce Tory. Czyli o czym? No właśnie o piśmie, o tym piśmie, które w opowiadaniu Wyrok, wypisuje broną maszyna na plecach skazańca, i którą to broną zabija tego skazańca na koniec, kiedy on już w ostatnim miesiącu przestaje przyjmować pokarmy i tylko wznosi uduchowiony wzrok. Maszyna stała się Torą. To jest przekaz Kafkowski. Odwrotnie: Tora stała się maszyną. I ja jestem po Kafce, z tym filozofowaniem tutaj, tego narratora. To jest taka perspektywa… Kafka umożliwia takie spojrzenie – że właśnie trudno byłoby sobie wyobrazić coś bardziej niesamowitego, powiedzmy – na rzeczywistość.

Jacek Dobrowolski: No tak, zresztą, żeby nie było tak, że ten twój egocentryzm jest tutaj obiektem jakiejś chłosty psychoanalitycznej, to warto jednak powiedzieć, że to jest też w dużej mierze jednak wielka wartość, umieć być po prostu sobą i tylko sobą. Na przykład Andrzej Leder jest wypełniony Innym. Tak… to nie jest prosta sztuka być sobą, tylko sobą, przede wszystkim sobą… większości się to nie udaje. Marcin jest prawdziwym mistrzem bycia sobą. Tak Olgo?

Olga Kłosiewicz: Ja mam pytanie do autora o jego narratora i o bycie sobą. Bo muszę przyznać, że czymś, co mnie chyba najbardziej zaskoczyło w tej książce, był początek ostatniego rozdziału, formy epilogu, gdzie powiadasz, że stworzyłeś postać fikcyjną, powiadasz, że stworzyłeś swojego narratora-filozofa, a ja bardzo naiwnie czytałam cały czas tę książkę, jakbym cię słuchała. Słuchając twojego głosu, widząc dosłownie twoje gesty, jakbyś mówił. No i się zdziwiłam. Zwłaszcza, że mając do czynienia z różnymi narratorami czy postaciami fikcyjnymi, myślałam głównie, no oczywiście znowu po nietzscheańsku, o tej figurze, którą Nietzsche wytyka św. Pawłowi, że on w sumie wymyślił sobie Jezusa Chrystusa, którego, jak twierdził, był uczniem, ale tak naprawdę, to posłał go, żeby móc być potem pierwszym i jedynym komentatorem tez wygłoszonych już z perspektywy boskiej, transcendentnej, metafizycznej. I Nietzsche oczywiście go za to krytykuje i chłoszcze, ale wydaje się, że jednocześnie uznaje, że to był świetny pomysł, bo robi to samo z Zaratustrą, którego posyła gdzieś przed sobą. Więc moje pytanie brzmi: kim jest twój narrator i kogo posyłasz, czy jesteś może czyimś posłańcem?

Marcin Polak: Cieszę się, że zwróciłaś na to uwagę, ten moment nie pozwala wyprowadzać tego zarzutu, który Jacek chciał wyprowadzić względem mnie, czyli, że jestem egocentrycznym filozofem. To jest postać fikcyjna. Ja napisałem fikcyjnego kartezjanistę, który żyje we współczesnych czasach i dzięki temu też uzyskałem pewną swobodę myślenia, utraciłem kontrolę nad sobą jako nad takim zupełnie serio poważnym mówcą, przemawiającym w sposób bezpośredni i który musi cały czas dbać o swoją powagę, co jest blokujące. Czyli to zapośredniczenie, które jest problemem filozofii dwudziestowiecznej, drugiej połowy, mówienie, język, zapośredniczenie myśli, idei, rzeczywistości, rozwiązałem w ten sposób, że powołałem postać fikcyjnego narratora, który dzięki temu mógł sobie pozwolić na bycie prawdziwszym, a w każdym razie bardziej swobodnym, niż tak zwany autentyczny autor. Odczarowuję go na końcu, ale potem on znowu mówi. Uznałem, że jeżeli „niezwiedzeni błądzą”, to nie mogę napisać tego po prostu od siebie. Miałem też świadomość, że tego typu perspektywa kartezjańska, która zresztą nie jest konsekwentnie kartezjańska, nie przesadzajmy, to ego tam nieustannie znika, ono staje się takim maszynowym tekstem czasami, narracja jest zmienna, dlatego nie wiem, czy to jest perspektywa egocentryczna, Jacku. Dlatego też twoje uwagi na temat egocentryzmu wydały mi się może odrobinę na wyrost.

Nadajesz treść temu, co jest puste poniekąd, czyli właśnie ego, ty to niejako napełniasz źródłową, jednocześnie jakby uniwersalną, metafizyczną, platońską substancją.

Jacek Dobrowolski: (śmiech) Ale ja nie używałem słowa egocentryzm w charakterze potępienia. Uważam, że każdy ma prawo do egocentryzmu i że to jest jakby, by tak rzec, naturalna postawa, więc, tak jak powiedziałem, uważam to za wartość twojej książki, że jesteś właśnie sobą, że w czasach gdy nikt już nie jest sobą, tylko innym, i nie wiadomo już na czym polega bycie sobą, bo w zasadzie to już od Lacana wiemy, że nikt nie jest sobą tak naprawdę, tylko właśnie innym, i nawet nie wie o tym itd., itd. Ty jakby przeskakujesz przez całą tę problematykę, chociaż przecież ją skądinąd znasz, i doceniam ten gest… to znaczy, osobiście też uważam, że w pewnym sensie ta opowieść o ego, nawet jeśli to ego zdekonstruujemy i za pomocą wielu różnych dyskursów i strategii pokażemy do jakiego stopnia to pojęcie jest w gruncie rzeczy puste, oznacza tylko samą siebie, tak, to znaczy w tym sensie, w jakim jest się sobą, kiedy się po prostu myśli o tym, że jest się sobą i to bycie sobą polega na samym tym akcie myślenia. No i właśnie ty to robisz. Nadajesz treść temu, co jest puste poniekąd, czyli właśnie ego, ty to niejako napełniasz źródłową, jednocześnie jakby uniwersalną, metafizyczną, platońską substancją.

Ale każdy ma takich wewnętrznych czarnych panów, którym trzeba się wymknąć, fikcja jest dobrym sposobem. A tego innego, to chyba brakuje, no bo po prostu jest noc i inny śpi.

Marcin Polak: Jacku, w tej książce słowo ego pojawia się może pięć razy, nie więcej, ja bym w ogóle nie mówił ego. To jest dziwna sytuacja, ponieważ, jeżeli przyjdą do mnie kafkowscy czarni panowie w ciemnych okularach i będą chcieli mnie zabrać, to będę mógł im powiedzieć, że to jest wszystko fikcja. Więc, to nie ja napisałem oczywiście, tylko narrator. I to daje swobodę właśnie. Sam przed sobą nie musisz w ogóle udawać, wtedy tworzysz fikcyjną postać. Bez względu na to, że w praktyce jest to naiwny punkt widzenia, bo czarnych panów, kiedy już przyjdą, nie będzie interesowała moja opinia. Ale każdy ma takich wewnętrznych czarnych panów, którym trzeba się wymknąć, fikcja jest dobrym sposobem. A tego innego, to chyba brakuje, no bo po prostu jest noc i inny śpi. Teraz tak przyszło mi do głowy, że ja w nocy pisałem te medytacje ze względu na to, żeby było cicho. Kiedy jest cicho, można medytować, a kiedy ktoś chodzi i się do ciebie odzywa, czyli do mnie, no to nie można. Podobnie, kiedy inny jest przytomny, ma pewne potrzeby, które są adresowane do mnie itd. Z drugiej strony ego bym też nie wyrzucał tak bardzo i bym nie krytykował ego, tylko bym je nawet bardzo cenił… kogo niepokoi śmierć? Jeżeli zadajemy pytanie o śmierć, to natychmiast się skrajnie indywidualizujemy i drąży nas taki niepokój, który nigdzie indziej nie wycieka poza… właśnie poza to ja.

Jacek Dobrowolski: No właśnie, to jest bardzo słuszna uwaga.

Marcin Polak: Więc i granice dekonstrukcji są tutaj. To nie jest kolejna dekonstrukcja, to nie jest dekonstrukcyjna książka. Odnoszę się do dekonstrukcji, mówię tam, czym jest dekonstrukcja, mniej więcej, ale podstawowe pytanie jest najprostsze: Jesteś bytem śmiertelnym. No i co teraz będzie? Co to znaczy?

Jacek Dobrowolski: No tak, w tym sensie jak najbardziej twoja perspektywa się broni, także przez dobór tematów. Rzeczywiście można powiedzieć, że wobec śmierci, wobec nieskończoności, wobec nicości, kwestie innego poniekąd znikają. Jest się w obliczu tych spraw właśnie samemu sobą, prawda? I nawet jeżeli jesteśmy razem, i możemy się trzymać za ręce…

Andrzej Leder: Jacek, mów za siebie.

Jacek Dobrowolski: Dobrze, to ty jeszcze może powiedz, jak to jest mierzyć się ze śmiercią.

Andrzej Leder: Nie ma śmierci. Jest tylko śmierć innego.

Jacek Dobrowolski: No tak, ale jest myśl o śmierci. Jest myśl o nieskończoności z drugiej strony, to też w pewnym sensie nas unicestwia, nie fizycznie, tylko sprowadza naszą rangę do zera po prostu, więc to też jakby jest myśl, z którą człowiek boryka się sam, bo nawet jeżeli brat przyjdzie i przytuli cię, to, no właśnie, niestety, umierasz tak czy owak sam.

Marcin Polak: Ale brat pomaga. Ja bym tu brata bronił.

Andrzej Leder: Skąd wiesz, że umrzesz?

Jacek Dobrowolski: Ja jestem wierzący.

Olga Kłosiewicz: Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że ten inny tutaj być może już się pojawił, bo skoro nie jest to kartezjańskie wątpię, myślę, więc jestem, tylko raczej wymyślam sobie tego narratora, to od razu stwarzam innego, który, jak zabrakło w owej ciemności nocą innych, natychmiast się jednak pojawił, jako ktoś wymyślony, prawda? Myślenie było bardzo kreatywne.

Andrzej Leder: Jeden zero dla Lévinasa.

Olga Kłosiewicz: (śmiech)

Jacek Dobrowolski: Może państwo mają jakieś pytania… Tak?

Głos z sali: Ja odnośnie śmierci. Pomyślałem sobie, że ta perspektywa jednostki najbardziej byłaby odczuwalna oczywiście w momencie śmierci, tak, ale coś jeszcze może jest przed tym. Moment cierpienia też jest takim momentem, kiedy jednostka najbardziej siebie czuje. I dalej już być może nic nie ma, jeśli chodzi o jednostkę, dalej już są inni… jedynie… smutna konstatacja. Zostaje cierpienie i śmierć. To jakby wniosek z tego wszystkiego, jeśli chodzi o ja.

Ciekawi mnie, czy ten autor pojawił ci się przed napisaniem książki, w trakcie, czy po?

Marcin Polak: No tak, jest to melancholijne… ale cierpienie jest bardzo szerokim pojęciem, bo w lęku też pojawiamy się trochę, kiedy się boimy rozpadu na przykład, boimy się, że znikniemy całkiem, bo jeszcze nigdy nie doświadczyliśmy czegoś takiego. Sen nie jest zniknięciem, co najwyżej tymczasowym. Pojawiasz się znowu. Utrata świadomości, omdlenie – też się pojawiasz. Nigdy nie doświadczyliśmy sytuacji, że się już nigdy nie pojawię. Być może ona w ogóle jest nie do doświadczenia.

Adam Widemann: Słuchaj Marcin, to jest trochę dzieło fikcyjne, czyli romantyczne, kierkegaardowskie takie, że stwarzamy autora, który następnie stwarza jeszcze jednego autora itd. Ciekawi mnie, czy ten autor pojawił ci się przed napisaniem książki, w trakcie, czy po? I czy wystraszyłeś się swojej myśli i potem stworzyłeś autora, żeby się jej wyprzeć, czy też stworzyłeś autora, żeby on stworzył te myśli, ponieważ ty nie chciałeś się do nich przyznać?

I żeby wymyślić lepszy świat… no to trzeba go napisać. Trzeba sobie opowiedzieć, że świat jest lepszy. Ale jeszcze słowo o śmiechu.

Marcin Polak: W trakcie. Najpierw chciałem pisać od siebie, ale gdzieś w okolicach medytacji Postromantyczność zastanowiłem się z jakiej ja pozycji właściwie piszę i myślę, i doszedłem do wniosku, że z postromantycznej. Dlaczego? Właśnie o tym jest ta medytacja. Kontekst kierkegaardowski jak najbardziej na miejscu, zresztą także nietzscheański… Był taki Nehamas, to nazwisko, który napisał książkę Nietzsche. Życie jak literatura, w której twierdził, że Nietzsche pisał tak, jakby myślały w nim różne postacie fikcyjne. Tutaj tropami były głosy zwierząt, z którymi rozmawia Zaratustra, ale także wielorakość stylistyczna Nietzschego. Pomyślałem, że tego typu perspektywa, kiedy już ją pociągnę i będę myślał o narratorze jako o fikcyjnym, daje mi przestrzeń i jednocześnie nie jestem zamknięty w ego. Mogę sobie migrować. A pisałem to może z tego powodu, że… to może ogólna uwaga… że świat jest niewystarczający, świat jest jakiś wadliwy, niepokojąco. I żeby wymyślić lepszy świat… no to trzeba go napisać. Trzeba sobie opowiedzieć, że świat jest lepszy. Ale jeszcze słowo o śmiechu. Właśnie, kwestia związku śmierci ze śmiechem jest paląca. To Georges Bataille powiedział, że zwykle kojarzymy śmiech, my, ludzie żyjący w społeczeństwie, insajderzy, z wigorem, z dobrym nastrojem, z żywotnością, z życiem, podczas gdy, jeżeli już się wydobędziemy z tego społecznego snu i staniemy twarzą w twarz z czymś, co nas urealnia, to możemy się zaśmiać. Ale to już nie będzie ten śmiech społeczny. To już będzie bardziej śmiech beckettowski, bardziej śmiech Bernharda, jeżeli ktoś z państwa czytał, tam jest dużo śmiechu ze śmierci, ze śmiercią w tle. Ten śmiech jest też wyrazem wolności wobec śmierci, suwerenności wobec śmierci. Jeżeli ktoś potrafi się śmiać w sytuacji ekstremalnej, to już jest właściwie wolny, można powiedzieć. Pusty śmiech w nicość, mówi Bataille.

Adam Widemann: Leśmian.

Marcin Polak: Leśmian też mówi. (śmiech)

Jan Hartman: Chciałbym poruszyć drażliwą kwestię wiarygodności i powagi. Wydaje mi się, że zarówno Kartezjusz, jak i ty, jak i wielu innych filozofów pomiędzy wami, nie wymieniając, to nie tylko Kierkegaard, ale filozofowie egzystencjalni, również i Heidegger, próbowali uprawiać filozofię w rozstępie między wykreowanym jako swój inny podmiotem narracji czy dyskursu swojego dzieła, swojego projektu czy swojego systemu, a tym ukrytym dla samego siebie i nieznanym samemu sobie autorem. To filozofowanie wydaje mi się, za każdym razem, jakąś porażką w nowej odsłonie. Pokażmy choćby relację między Kartezjuszem jako autorem Medytacji o pierwszej filozofii a tym jakimś absurdalnym, błazeńskim podmiotem, który próbuje nam swoją jakąś opowieść sprzedać o tym, że on nie wie czy jest pijany, czy śpi, czy nie śpi, czy jest normalny, czy nie normalny itd. Na końcu jest Marcin Polak, który jest doskonale post-postyczny i doskonale wyobcowany ze wszystkich figur, bo oczywiście nie jest bezczelny, bo jest miły, nie jest naiwny, bo przecież jest krytyczny, nie jest sceptyczny, bo to jest passé, już sceptycznym się nie bywa; jest zupełnie nieuchwytny, jest suwerenny, ale przecież nie na serio, kimże ja jestem, żeby być suwerenem itd. Na czym polega wiarygodność twoja jako filozofa i wiarygodność, powaga tej książki, skoro wszystko co ważne jest… milczy w rozstępie między Marcinem Polakiem a wykreowanym podmiotem czy podmiotami jego utworów. Komu wierzymy, komu wierzyć, w kogo wierzyć? Gdzie tutaj się w ogóle zagubiła powaga, wiarygodność, i czy my mamy jakieś oparcie w Marcinie Polaku, czy Marcin Polak daje nam nadzieję, czy sprzedaje nam swoją prywatność, czy może udziela nam z krynicy swojej mądrości, i czy on to robi, czy narrator tej książki, czy jego książek?

Zaratustra nie chce, żeby mu wierzyć. Mi też nie trzeba wierzyć. Trzeba wierzyć prawdzie, czyli jeżeli widzę światło, to mówię, że widzę światło.

Marcin Polak: Należy wierzyć prawdzie. Marcin Polak, czyli ten podpisany, autor, wykreował sobie narratora po to, żeby w tym ruchu pomiędzy nimi, jak też w ruchu między światem niezadowalającym a pożądanym, pojawiała się myśl. Wydaje się, że ego nie może powiedzieć prawdy, bo może powiedzieć tylko prawdę-o-sobie. Jest tu próba ruchu między wyobrażeniami, czyli częścią surrealistyczną a tą realistyczną, taką wręcz odartą do cna z wartości, nihilistyczną, ruchu, który pokazuje jak jest. Samowiedza zagubionych. No właśnie, podmiot jest zagubiony, czyli musi się rozejrzeć, musi się poruszać, musi zobaczyć, skąd dobiega światło, ewentualnie. To jest tego typu pozycja, i miejscami myślę, że światło dobiega, niektóre recepcje i responsy, takie jak na przykład Andrzeja odnośnie Sądu ostatecznego potwierdzają to, i to wystarcza. Nie trzeba wierzyć, Zaratustra nie chce, żeby mu wierzyć. Mi też nie trzeba wierzyć. Trzeba wierzyć prawdzie, czyli jeżeli widzę światło, to mówię, że widzę światło. I coś mi to daje, jakoś mnie inspiruje, coś mi poprawia, moją pozycję intelektualną w życiu. Jeżeli czytelnik ma tego rodzaju doznania, no to ja już jestem zadowolony.

fot. Wiola Serafin
fot. Wiola Serafin

Głos z sali: Ja mam takie pytanie… Powiedział pan, że trzeba wierzyć prawdzie. Pytanie, co tak naprawdę mamy przyjmować za prawdę? Też jest taka kwestia, czy to, co widzi osoba, to światło, czy jakieś takie światełko w tunelu, cokolwiek, czy to nie jest jakaś taka własna iluzja, więc co tak naprawdę mamy przyjmować jako prawdę?

Marcin Polak: Jeżeli istnieje możliwość, że ta prawda, która się jawi jest iluzją, to przyjmujmy prawdę jako możliwą iluzję. Wtedy będziemy znowu ochronieni przed większym zbłądzeniem, a badanie trwa nadal.

Olga Kłosiewicz: Ja też mam pytanie. Kiedy pisałeś o nihilizmie, o tym, że pytanie o sens może zadać uczciwie czy autentycznie tylko nihilista, bo idealista będzie kokietem, na przykład, i kiedy piszesz o tym przy końcu, to ja zawsze – a sprawdzałam to trzy razy, wiem, że nie użyłeś tego typu synonimu – ale ja miałam wrażenie, że piszesz o sensie, jakbyś pisał o celu. Wiem, że synonimem, którego używałeś było znaczenie. Zresztą potem jest to ładnie rozegrane w sensie czy znaczeniu zdania. Niemniej jednak, sposób narracji, użycie tego, cały czas w mojej głowie pojawiał się ów cel, który jakby był grany tym sensem, chociaż to jest tylko, być może, moje wrażenie. Ale jeśli jest słuszne, to „Jak można się zgubić, skoro nie ma już żadnego celu?”

Marcin Polak: Chyba nie pisałbym o celu. Tam jest kolistość. Kolistość jest częstszą figurą niż strzałka. Kolistość kończy się koliście, nie wiemy czy jesteśmy racjonalni, czy nie, do końca, prawda? To jest wytwór dyskursu władzy, taka pewność, że ktoś wie, na przykład, że jest racjonalny, prawda? Ten podmiot, autor, nie jest pewny, absolutnie, czy jest racjonalny, czy szalony, no i budzi w czytelniku podobne odczucie, co porusza i każe odpowiadać. To nie jest błaha sprawa. Janku, ty tego Kartezjusza, ten argument sceptyczny z szaleńca tak spostponowałeś, a to nie jest takie do końca pewne, czy my nie jesteśmy odrobinę verrückt, jak mówi Heidegger, którego nie lubię oczywiście.

Jacek Dobrowolski: Jest godzina dwudziesta druga, i to jest final call dla państwa. Czy chcecie jeszcze zadać jakieś pytania, nurtują was może jakieś kwestie, które może rozwiązać Marcin Polak? Jest to ostatnia szansa, dzisiejszego wieczoru przynajmniej, aby mógł wam Marcin kwestie rozwiązać. A jeżeli nie, to… czy nasi dyskutanci mają jakieś last statement?

Andrzej Leder: Bardzo się trudno filozoficznie pisze o pornografii.

Jacek Dobrowolski: To właściwie nie jest o pornografii chyba nawet.

Andrzej Leder: Właśnie.

Olga Kłosiewicz: Strasznie fajna książka.

Jacek Dobrowolski: Też to potwierdzam. Jest to książka dla wszystkich.

Jan Hartman: I dla nikogo!

Jacek Dobrowolski: (śmiech) Dla wszystkich w tym sensie, że ona nie nastręcza jakichś poważnych problemów, jeśli chodzi o wysoce zaawansowany techniczny żargon na przykład. Marcin używa języka maksymalnie prostego. Oczywiście tak prostego, jak można tylko prosto mówić o sprawach nicości, otchłani, nieskończoności i nieśmiertelności. Nie można o tym mówić językiem przedszkolaka. Ale na tyle, na ile można, no to Marcin jest trochę takim przedszkolakiem filozoficznym, który, jakby nie chodził nigdy do akademii, jest nieskażony tym całym akademickim… tą całą techno-biurokratyczną mową akademii. Czyta się go po prostu tak, jakby nigdy nie studiował filozofii i nie napisał doktoratu i nie miał ambicji nawet dalszych w tym zakresie. Jakby go nie tknęła akademia. I to mówię w jak najbardziej pozytywnym sensie tego słowa, bo oczywiście poza tym, to go tknęła i to bardzo. Jest to człowiek, który się zna na tym, o czym pisze. Tym samy obwieszczam, że ten wieczór, a przynajmniej jego oficjalna część dobiegła końca. Teraz część nieoficjalna, można dostać autograf od autora, poprosić o dedykację…

Andrzej Leder: Jest z nami ten narrator?

Jacek Dobrowolski: Można też zadać indywidualne pytania, dla tych którzy być może wstydzili się poruszać istotne dla nich kwestie egzystencjalne. Dziękuję państwu za przybycie w ten tak wspaniały czas!

DATA PUBLIKACJI: 20 czerwca 2018
OSTATNIA AKTUALIZACJA: 20 czerwca 2018