Jadę na spotkanie z poetą. Owszem, również prozaikiem, tłumaczem, krytykiem literackim, powiedziałabym: „człowiekiem literackim”. Leszek Szaruga. Humor, ironia, metafizyka. Od wielu lat istnieje pod pseudonimem, który stał się imieniem własnym. Czy to wybór nowego imienia otwiera jakąś furtkę do ironii, śmiechu, zabawy? Postanowiłam pytać tylko o jedną książkę, o „Zaczyna się” (2017/18). Byłam na prezentacji więcej niż rok temu, teraz znowu do niej wróciłam.
Czemu „Zaczyna się” i co zaczyna się? Dlaczego akurat taki tytuł?
Tytuł ma być wieloznaczny. Zresztą wszystko w poezji jest wieloznaczne, prawda? Zawsze się zaczyna, zawsze jesteśmy na początku czegoś. To po pierwsze. Po drugie, to jest ostrzeżenie. Zaczyna się, czyli coś niedobrego idzie, czyli jest czas, powiedzmy sobie, niesprzyjający optymizmowi, jeśli chodzi o kondycję człowieka, o kondycję Europy. Tam zresztą jest ten wątek uchodźców.
Tak, zauważyłam. A czy jest tutaj jakaś tęsknota za źródłowością, powrót do początku?
Nie, raczej tak nie myślę. To znaczy, ja myślę, że początek jest zawsze w momencie, w którym wchodzimy. Nie trzeba szukać tego złotego wieku, z którego wyszliśmy: powrotu do niego ja nie przewiduję.
Czyli to nie jest żadna utopia?
Raczej zadanie do rozwiązania. Jak się zaczyna, to trzeba rozwiązać, co będzie dalej. Zaczyna się jednocześnie. Na samym początku, w pierwszym bodajże wierszu tu się dzieje to, tu się dzieje tamto, a tutaj wyrzucają te plastikowe butelki z jachtu, zaraz rybka to zje i zaraz my będziemy jeść tę rybkę i tak dalej. Ekologiczne myślenie też się pojawia.
To może przejdziemy do filozofii. Jakie są inspiracje filozoficzne tej książki? Być może towarzyszyła jej powstaniu równoległa lektura jakichś filozofów. Jest to pewien dialog filozoficzny, w który wchodzimy za pośrednictwem cytatów, więc czym jest tutaj cytat?
Traktuję właściwie całą filozofię, całą przestrzeń słowa pisanego jako jedną wielką księgę, z której mogę korzystać w każdej chwili. Podobnie zresztą traktuję metodologię jako rodzaj narzędziowni. Mogę raz stąd wziąć narzędzia, raz stamtąd wziąć narzędzia zależnie od tego, na czym się skupiam. Raz mogę sięgnąć do personalizmu, innym razem do psychoanalizy, bo mi jest wygodne, funkcjonalne. Nie jestem doktrynalny. Staram się być pozadoktrynalny, korzystać natomiast z tego, co uznam za interesujące u innych. Ale nie mam jakiegoś jednego odniesienia filozoficznego; jeżeli mam, to poetyckie. Jednym z takich zasadniczych odniesień jest doświadczenie Holokaustu. To znaczy, poezja Celana, cała filozofia Celana i ta granica milczenia, poza którą nie można przekazać doświadczenia. To doświadczenie jest w ostateczności niewyrażalne.
A czy ten cudzy cytat we własnym tekście w jakiś sposób staje się własnym tekstem lub pozostaje cudzym?
Uważam, że każda rzecz, którą przeczytaliśmy, staje się nasza, ponieważ my czytamy po swojemu. Utwór, tekst istnieje tyle razy, ile razy jest powtórzony. Tyle razy, ile jest czytana książka, tyle razy istnieje. Jeżeli czyta Pani drugi raz ten sam tekst, czyta Pani inny tekst. I to jest niesłychanie ważne. Te powtórzenia też są istotne.
No właśnie. Prawie na samym początku po cytacie z Kołakowskiego pojawia się ten wątek powtórzenia. Chciałam zapytać, co w tej książce powtarza się, co jest niepowtarzalne, gdzie są różnice, gdzie są powtórzenia?
Przede wszystkim problem zła. Problem zła jako tego, co jest bardzo ludzkie, nie jest naturalne. Nie jest również czymś artystycznym, ponieważ mnie jest bliska myśl Nietzschego, że sztuka jest właściwie poza dobrem i złem. Natomiast sztuka może nazywać dobro i zło, może wskazywać na dobro i zło. Ona może być sama poza dobrem i złem. Zło jest. Jest czymś, co jest nam dane. To pytanie unde malum, które się nieustannie powtarza: skąd zło, po co zło, dlaczego zło – czy to będzie w wymiarze religijnym, czy to będzie w wymiarze filozoficznym, czy czysto etycznym. To jest jedno z najbardziej istotnych pytań, jeśli chodzi o kondycję człowieka i stosunek do zła, umiejętność opanowania zła w sobie samym. To znaczy, myślę o człowieku jako człowieku, jako gatunku. Opanowanie zła w sobie samym, czyli zapanowanie nad złem w sobie samym, umiejętność wskazania zła. To jest jeden z podstawowych warunków zachowania kondycji człowieczeństwa jako takiego. Doświadczenie Zagłady jest dla mnie jednym z takich fundamentalnych doświadczeń, które powraca niekoniecznie wprost. Ale jeżeli na przykład Adorno pisał zaraz po wojnie, że pisanie wierszy po Auschwitz byłoby barbarzyńskie, i odpowiadał mu na to Celan „Fugą śmierci” – arcydziełem poetyckim – to tu gdzieś jakaś odpowiedź się kryje, że mimo to dalej można. I znowu ta sztuka poza dobrem i złem. A z drugiej strony to zło, które się stało i które jest, jak niektórzy filozofowie postmodernistyczni wskazują, szyldem współczesności: Auschwitz.
Czyli który z filozofów byłby najbardziej bliski koncepcji zła w tej książce: Nietzsche, Kołakowski?
Trudno wskazać jednego, bo każdy to wyświetla z innej strony. Barbara Skarga, powiedzmy. Jej doświadczenie życiowe pokazuje, że ona była ofiarą zła. Ona przeszła przez łagry i to ciężkie łagry. Do tego stopnia ciężkie, że ona zapomniała języków przecież. Po uwolnieniu odbudowywała w sobie znajomość łaciny na przykład. I ona się złem zajmowała jako problemem egzystencjalnym. To jest nasze być albo nie być. Właściwie mógłbym zatytułować ten tom również „Unde malum”, ale to już jest tytuł wiersza Różewicza i odpowiedzi Miłosza na to, bardzo ciekawej zresztą.
Jasne. Wiem, że Pan studiował filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. Od tego się zaczynało. Tak?
Czy ja wiem… niekoniecznie. Byłem rozdarty między tym, co się nazywa humanistyką, a przedmiotami ścisłymi. Poszedłem na filozofię, wiedząc, że tam jest logika, a ja się chciałem specjalizować w logice matematycznej, konkretnie w logice pytań.
I jak poszło z logiką?
Po prostu nie mogłem skończyć studiów na filozofii, bo zostałem aresztowany i wyrzucony z uniwersytetu. Potem poszedłem na studia polonistyczne.
A czy odegrało jakąś rolę studiowanie historii filozofii: antyk, Platon na pierwszym roku?
Jedna z pierwszych prac, którą pisałem na filozofii i która rzeczywiście mnie wciągnęła niesamowicie, była o pojęciu arché od Talesa do Arystotelesa. Poszukiwałem tego, co oni nazywają pierwszą przyczyną, pierwszą materią, łącznie z Pitagorasem i z jego liczbą.
Arché akurat jest bliskie „Zaczyna się”.
Oczywiście. Problem arché zawsze mnie mordował i morduje dalej. Jest zresztą taki tom, w którym usiłuję się z tym uporać, „Fluktuacja kwantowa”.
„Słowo to błąd”, stwierdza Pan w jednym z wierszy. Jakie koncepcje słowa i języka są tutaj zawarte? Czy można je w ogóle nazwać koncepcjami?
Bliska mi jest Kanta definicja sztuki, gdy pisze, w „Krytyce władzy sądzenia”, że jest to swobodna i bezinteresowna gra władz umysłowych. To, co ja robię w poezji, jest właśnie próbą takiej gry. Powiedzenie „słowo to błąd” jest pytaniem o proces naturalnego rozwoju człowieka, początki języka: czy nam to było potrzebne, bo może bez języka nie bylibyśmy uwięzieni w złu?
Czyli język to też zło?
Może być złem.
Jak nóż?
Wszystko, czego używamy, słowa również, można spożytkować albo dla dobra, albo dla zła. Czy to będzie nóż do krojenia chleba, czy język używany do wyznań miłosnych.
Skoro mówimy o złu, to jaka wizja etyki wyłania się z książki? Czy chodzi o opozycję dobra – zła lub być może o splot „we wszystkich kierunkach jednocześnie”?
To nawiązanie do „Spadania” Różewicza: spadamy we wszystkich kierunkach jednocześnie. Jeżeli mówimy o języku, to dla mnie najistotniejsza w tym wszystkim jest prawda. Nie uważam, żeby wartości etyczne mogły być odseparowane od wartości poznawczych: od kłamstwa w nauce, od kłamstwa w polityce, od kłamstwa w sztuce również. Tylko czym jest kłamstwo w takim wypadku? Jak używamy języka? Czy kłamstwem jest wymyślony świat? Skoro jest wymyślony, jest rzeczywistością.
Czy wyobraźnia nie jest kłamstwem?
Dokładnie. Czy nie prowadzi w jakimś złym kierunku? W końcu Platon, budując swoje „Państwo”, zbudował taką rzeczywistość – nie daj Boże, żeby to się ziściło – rządzoną przez filozofów, właściwie paratotalitarny system w imię dobra. Tak samo sobie nie wyobrażam Rzeczypospolitej rządzonej przez poetów, wyganianych zresztą przez Platona z Republiki. To byłby jakiś koszmar przecież. To są zaploty, które w myśli ludzkiej i w praktyce ludzkiej są niesłychanie skomplikowane, a z drugiej strony one się powtarzają nieustannie, prowadzą do sytuacji paradoksalnych. Najbardziej paradoksalną sytuacją jest tragedia, na przykład „Antygona”. To jest prawo boskie, to jest prawo ludzkie. Gdzie my się tutaj mieścimy? Co jest prawdą, co nie jest prawdą, co jest złem, co jest dobrem? Czego nie wiemy?
Czy ta książka jest w pewnym sensie tragedią?
Chcę zrozumieć również tragiczność sytuacji człowieka. Uważam, że człowiek jako istota obdarzona świadomością jest istotą tragiczną, właśnie przez posiadanie świadomości.
To może tak szerzej: czy sztuka musi być autonomiczna, czy może być autonomiczna?
Jest autonomiczna. Dla mnie to nie jest pytanie, czy może być. Natomiast to, co rozumiemy przez sztukę, jest zawsze sprawą otwartą. Wyobrażam sobie takiego idealnego debiutanta, który wchodzi ze swoimi idealnymi utworami w życie literackie i powiada: „To, co dotychczas robiliście, to nie było literaturą, literaturę zrobię ja”.
Futurysta, awangardysta?
Dla mnie bardzo ciekawym, wspaniałym zupełnie przykładem takiego artysty jest Chlebnikow, który był kompletnie bezinteresowny, a jednocześnie absolutnie swobodny.
A jednocześnie to awangarda.
Tak, ten rosyjski kubofuturyzm został moim zdaniem niedoceniony, zamordowany przez komunistów. Podobnie jak naziści mordowali swoją awangardę, tak samo komuniści zamordowali swoją. Myślę, że przez to, że awangardę zamordowano w latach 30. i na Zachodzie i na Wschodzie, cofnęliśmy się w rozwoju o kilkadziesiąt lat.
Jeżeli chodzi o wątek czasu, to jaki jest czas „Zaczyna się” i kiedy zaczyna się?
On się zawsze zaczyna. Oczywiście jeżeli fizykalnie na to popatrzeć, to zaczyna się wraz z Erą Plancka, bo my nie wiemy, co się przed nią zaczęło. To jest 10 do chyba minus 34 potęgi sekundy istnienia świata po wielkim wybuchu. Czas się zaczyna z końcem ery Plancka.
Okej
Ale to już jest bardzo skomplikowana sprawa i trudna do wyobrażenia.
W książce pojawia się obraz Boga, który się śmieje. Nasuwają się niektóre skojarzenia na przykład z „Imieniem róży” Umberta Eca. Jaka jest rola śmiechu w tej książce i kto się śmieje?
Raczej pytanie, jaki to jest śmiech. Mnie się wydaje, że chrześcijaństwo pozbawia Boga czegoś takiego jak zdolność objawiania radości w śmiechu, radości z bezinteresownej kreacji. Chrześcijaństwo jest śmiertelnie poważne. Natomiast można sobie wyobrazić Boga śmiejącego się, Boga, który jest radosny, dionizyjskiego Boga.
Nietzscheańskiego?
Dokładnie.
W książce jest sporo gier wizualnych, jakie one mają znaczenie?
Akurat te duże litery są pomysłem Bokiewicza, ilustratora.
A te mniejsze kreseczki, przestrzenie zamazane? Czy to jest jakiś wpływ awangardy?
Jest taki dramatyczny wiersz Wisławy Szymborskiej o tym, że ona wierzy w człowieka, który dokonał wynalazku i wierzy, że spalił te wszystkie notatki. Takie skreślenia do tego służą. To już jest zabawa.
Zabawa wizualna?
To jest zabawa z tymi biblijnymi tak i nie.
Czyli też śmiech, który ocala, rozluźnia?
Ale jest ironiczny.
To może Pan powie coś na temat ironii w tej książce.
My w ogóle jesteśmy ironiczni z natury. Dla mnie ironia jest nawet nie narzędziem, jest czymś wrodzonym człowiekowi poszukującemu w świecie prawdy. Ironia po prostu zakłada dystans.
Jest też sposobem istnienia?
Dystansowania się wobec świata, wobec wypowiedzi, wobec słowa. Jest podstawą dla funkcjonowania.
Czy chciałoby się coś dodać lub coś wykreślić z tego tomiku?
Mam taką zasadę: jak coś napisałem, a zwłaszcza wydrukowałem, to do tego nie wracam. W związku z tym nic bym tutaj nie zmieniał, bo się nie da zmienić, bo już jest wydrukowane, jest za mną, jest etapem, który przebyłem. Piszę dalej po prostu.
Nie ma wiecznego powrotu?
To nie jest jak u Nietzschego. Nawet po spirali nie ma.
Zauważyłam, że książka jest bardzo żywiołowa: woda, ogień, ziemia. Czy któryś z żywiołów jest tutaj dominujący i w jaki sposób obecne jest powietrze?
Powietrze jest obecne w oddechu między wersami, a zwłaszcza kiedy jest odstęp podwójny.
LESZEK SZARUGA
właśc. Aleksander Wirpsza; ur. 1946 – poeta, tłumacz poezji niemieckiej, historyk literatury, krytyk literacki. Od 1979 r. współpracował z paryską „Kulturą”, w latach 1987-1990 mieszkał w Berlinie Zachodnim, gdzie współpracował z sekcjami polskimi BBC, z Deutche Welle oraz czasopismami emigracyjnymi. Laureat Nagrody Kościelskich (1986) oraz nagrody literackiej „Kultury” (1999). Od 2003 roku wykładowca Uniwersytetu Szczecińskiego, Częstochowskiej WSP oraz Uniwersytetu Warszawskiego. Redaktor pism „Nowaja Polsza”, „Przegląd Polityczny”. W 2009 roku otrzymał Srebrny Medal „Zasłużonych Kulturze Gloria Artis”, członek Stowarzyszenia Pracowników, Współpracowników i Przyjaciół Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa Imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego.
W słowie mówionym?
To jest jedna z zagadek dotyczących milczenia i ciszy. Mam taką koncepcję, że wyszliśmy z ciszy i wchodzimy w milczenie, po drodze gadamy, a życie jest drogą do milczenia. Natomiast jeśli chodzi o żywioły, nie wyróżniam żadnego. Nie wybieram ani Anaksagorasa, ani Heraklita, ani Talesa. Przy czym żywioł wody jest tutaj o tyle istotny, o ile odgrywał bardzo dużą rolę w czasie, gdy ten tom powstawał. Myślę tutaj o Morzu Śródziemnym i o tych przeprawach do Europy, ale jednocześnie jest to żywioł, który w tego typu podróżach prowadzi do dziwnych odkryć; to jest ten okrzyk ze statku: „Ziemia, ziemia!”. Oznacza odkrycie czegoś, dopłynięcie do jakiegoś brzegu. Woda też jest nośnikiem, już nie mówiąc o wodach Lete.
Gdzie i kiedy czytać tę książkę? Czy w ogóle okoliczności, przestrzeń otaczająca czytanie są ważne?
Myślę, że wszystko jest ważne. To znaczy, okoliczności, w jakich człowiek styka się z tekstem, są zawsze przypadkowe i za każdym razem inaczej mogą wpływać na sposób lektury. Nie wierzę w ludzi czytających bez jednoczesnego wkomponowania swojej lektury – świadomego bądź nie – w kontekst sytuacyjny: muzyka, gwar rozmów, stukot pociągu, jakieś gwałtowne wydarzenie w czasie lektury. Wszystko może mieć znaczenie, może, nie musi.
To może już na sam koniec. Dla kogo ta książka? Dla poetów, dla filozofów, dla kogoś, kto jedzie metrem, ko chce zacząć od początku?
Cała zabawa polega na tym, że pozostaję wierny definicji Kantowskiej. W nacisku na bezinteresowność to wygląda w ten sposób, że artysta jest kimś, kto komuś oferuje prezent, nie oczekując w zamian nic. Ten ktoś albo to przeczyta, albo to obejrzy, albo tego wysłucha, albo go to znudzi w trakcie. Nie wiem. Rzucam tekst i bierzcie. Jak chcecie, to bierzecie. Nie chcecie, to nie bierzecie. Nie oczekuję niczego w zamian.
Francuski filozof Jean-Luc Marion ma całą koncepcję daru. Sporo też pisał o sztuce. Czy byłoby to podejście bliskie na poziomie intuicyjnym do tego prezentu?
Tak, oczywiście. To jest dar, ale dar bezinteresowny. On nie wymaga odpowiedzi.
11 marca 2019 r.
